Datasets:

TalTechNLP

/

alpaca_esimene_stuudio

like 0

Follow

Laboratory of Language Technology at Tallinn University of Technology 18

[ { "content": "Palun tee transkriptsiooni põhjal kokkuvõte, mis kajastab kõnelejate põhilisi seisukohti. Kasuta iga kõneleja jaoks formaati '<Kõneleja>: tekst'.\n\n## Transkriptsioon:\n\nSaatejuht: Tere, \nIvo Rull: Head keskpäeva, arvamusfestivali külalised. Oleme demokraatia alal ja välja kuulutatud arutelupaneel on populismi kasv Euroopas, kas demokraatia korrigeerija või vaenlane? Seda saabub peagi \nIvo Rull: juhtima Tõnis Saarts, Tallinna Ülikoolist \nIvo Rull: ühiskonnateaduste instituudi võrdleva poliitika dotsent ja ilmselt võtab ta oma autoga kaasa siia ka Mari-Liis Jakobsoni samast ülikoolist, ühiskonnateaduste instituudist. Ja siit kõrvalt Kuku Raadio telgist kohe, kui saade olukorrast riigis või keskpäeva tund lõpeb, siis peaks liituma meiega Ahto Lobjakas ja mina olen Ivar Oll, ehk siis ainus sõdur praegu populismi väljal. \nIvo Rull: Aga me võime rahulikult peale hakata, kuna tegemist on sellise kaasava aruteluga, siis ma jätaksin kõik need definitsioonid ja näited ja, ja kogu selle nii-öelda päevakava kohase jutu ikkagi selleks ajaks, kui arutelu juht kohale jõuab ja teised asjaosalised kohale jõuavad. Aga ma olen kirjutanud ühe tagasihoidliku raamatu, mille pealkiri on populismist. Seetõttu ma võin sellel teemal teiega nii-öelda vestelda ja arutleda, et, et ongi kohe selline ettepanek, et kas kellelgi on äkki olnud võimalus seda raamatut lugeda või, või on tekkinud mingisuguseid muid tähelepanekuid. Ja räägime siis Eesti kontekstist ja, ja populismi kasvust Eestis ja, ja, ja millised võiksid need arengud ja stsenaariumid olla senikaua, kuni me siis vestluspaneli kokku saame. \nIvo Rull: Kas tahab keegi kohe midagi öelda või mõtlete natukene ja ma räägin senikaua, aga, aga järjest ja edasi muudkui ja, ja nii palju kui vaja on. Nii, näen naeratusega, ei näe ühtegi kätt tõusmas. Ja väga kena, palun tutvustage ennast ja, ja küsige. \nIvo Rull: Jah. Karel Toomet, \nOsaleja: Ma tegelikult sellest nagu alustada ei lähe, sellest \nOsaleja: kiiresti üle ja ei küsi üldse, üldse sellist, et ei küsi üldse, et inimesed ei kuule. Mikri peaks andma siis, on ju siit, \nOsaleja: ühe, ühe mikri, jah, palun. \nIvo Rull: Või tegelikult see publiku mikker on vist see. \nIvo Rull: Et, \nTõnis Saarts: Hallo, üks, kaks, kolm. \nTõnis Saarts: Ma usun, et on lülitatud, et sai. Töötab jah, väga palju töötab. Et minu nimi on Karel Toomet. \nOsaleja: Ja tegelikult tahtsin siis küsida küsimust, mis, mis ei ole üldse Eestiga seotud, et siin viimastel nädalatel on siis Ameerika suur populismi edendaja Steve Bannon jõudnud otsaga Euroopasse ja on, on siis alustanud oma või. \nOsaleja: Alustanud siis oma selle organisatsiooni The Muumment propageerimist Euroopas. Et võib-olla küsimus olekski nagu selles suunas, et, et kas see, see on nagu midagi sellist, mis, mis võib ka kuidagi otsapidi siia Eestisse jõuda ja ka meie. \nOsaleja: Meie, siis parteide, \nOsaleja: parteidega \nOsaleja: koostööd tegema hakata, kes, kes meil võib-olla natuke rohkem sellist populismi, \nOsaleja: populismi ei propageeri, või siis kes populismi siis propageerivad, on ju. Et Bannon ise mulle tundub, et on hästi uhke selle üle, et ta nimetab ennast avalikult populistiks ja, ja, ja arvab, et see on nagu mingisugune suur väärtus ja võib-olla see ongi mingi suur väärtus, võib-olla ma olen lihtsalt asjast valesti aru saanud. Et, et võib-olla sellest, sellest natuke rääkida, see nüüd ei ole absoluutselt \nIvo Rull: Eesti küsimus. Aitäh küsimuse eest, ma seda Ameerika konteksti nii palju väga täpselt ei tea, aga ma kujutan ette, et see midagi Emmanuel Macroni liikumiste taolist ja. Ja Eestis kindlasti praegusel ajal liigub neid ideid, et, et 21. sajand, sotsiaalmeedia, vanad partei struktuurid on oma aja ära elanud. Tuleks teha mingisugune uutmoodi liikumine, mis suudaks dünaamiliselt tugevate karismaatiliste liidrite eestvedamisel demokraatia uuesti nagu lõkkele puhuda. No ma ütleks selle kohta nii, et me oleme selle ju 90.-te aastate alguses kõik läbi teinud. Rahvarinde esimene inglisekeelne \nIvo Rull: nimevastane oli Popular Front. Ja Rahvarinde Edgar Savisaare juhtimisel perestroika toetuseks oligi selline klassikaline populistlik liikumine. Noh, kontekst oli tol ajal muidugi hoopis teine. Et me tahtsime saada iseseisvaks, sõnumid olid väga lihtsad. \nIvo Rull: Struktuuri oli vähe, toimusid pigem sellised ühislaulmised, miitingud. Kätes kinni hoidmine, Balti kett, väga palju sümbolistlikke aktsioone. Oli kahtlemata ka siis juba sellised programmitoimkonnad. Ja sealt edasi mindi ikkagi nii-öelda parteilise struktuuri juurde. Ja Keskerakond täna, nagu me teame, on jätkuvalt Eesti üks kahest populaarsemast parteist hoolimata sellest, et Edgar Savisaar seda enam ei juhi. Nii et mina olen konservatiiv. Ja minu nägemuses ikka ja jälle eriti ennem üldvalimisi tulevad sellised populistlikud algatused. See on paratamatu. \nIvo Rull: Keskeltläbi 10 protsenti valijaskonnast on alati protestimeelsed. Kes ei ole rahul mitte ühegi parteiga. Eesti eripära on veel see, et, et kuni 30 protsenti valijatest iga valimiste eel ei ole oma otsustes enam kindel. Kuna see valik, mille nad tegid eelmine kord, ei ole neid rahuldanud. Eestis on koalitsioonivalitsused. Ükski erakond ei suuda oma lubadusi täiel määral ellu viia. Ja seetõttu \nIvo Rull: tuleb paratamatu pettumus. Ja seetõttu tulevad siis kas Res Publica või Rohelised või tuleb Eesti200 või tulevad Vabamehed. Mis iganes uus selline liikumine on, on alati nii-öelda püünele tulemas, kui valimised on, on ees. Nii et, et see on osa demokraatiast ja, ja, ja valimised ilma populismita ei ole mõeldavad. Et kuna see kommunikatsioon on niivõrd intensiivne. See otsuste langetamise periood on lühike. Millal aktiivne valimiskampaania peale hakkab, millal nimekirjad esitatakse, on jaanuari keskpaik. Märtsi alguses me juba valime. Siis võidab ikkagi see, kes suudab oma sõnumi teha võimalikult lihtsaks, arusaadavaks, kõnetavaks, kes suudab üles ehitada põhilise konflikti. \nIvo Rull: Möödunud, \nIvo Rull: jah, tere tulemast Ahto Lobjakase otsestuudiost, ma olen siin praegu üksinda. \nIvo Rull: Meil ei ole veel moderaatorit, aga ole hea võta istet. Me, me, me lihtsalt juhatame selle nii-öelda sujuvalt sisse kogu selle arutelu. Ja praegu oli esimene küsimus tegelikult. \nIvo Rull: Steve Vannoni poolt loodavast muumendist, äkki sina oskad seda nagu spetsiifilisemalt kommenteerida, et kas on võimalus ja oht või hirm või, või lootus, et tuleb ka Eestisse midagi analoogset? \nAhto Lobjakas: Ei ole mingisugust. \nAhto Lobjakas: Tere, mul ei ole mingisugust isiklikku sissevaadet sellesse, ma pean tunnistama. Mind üllatas see, et EKRE on öelnud, et nemad vähemalt esimese hooga seda raha ja seda sidet ei taotle. Ja ma lugesin kusagilt ühte linki, nägin, et Poola õigluse ja \nAhto Lobjakas: mis ta on see. Mul ei tule meelde, mis selle Poola valitseva partei nimi on praegu, et nemad on midagi sarnast öelnud. Ja oleks huvitav teada, mis on nende kaalutlused, aga see Poola link ei avanenud või oli kuidagi mulle kättesaamatu ja. Ma ei ole väga pikalt, tunnistan, sellele mõelnud. \nIvo Rull: Tere tulemast moderaator, me anname nüüd juhtohjad \nIvo Rull: üle, et me juba vaikselt alustasime sellise sujuva sissejuhatusega. \nTõnis Saarts: Tervist kõigile. \nTõnis Saarts: Ma vist juhatan siis selle arutelu sisse, et veidikene vabandame, jäime hiljaks. Ma arvan, et me peaks kõigepealt osalejaid tutvustama ka, me selle. Vähemalt hilinejaid jah. Vähemalt hilinejaid. Et minu nimi on Tõnis Sarts ja ma olen Tallinna Ülikooli \nTõnis Saarts: poliitikateaduste õppejõud, õigemini siis täpsemalt võrdleva poliitika dotsent. Ja olen poliitika, noh niisuguste analüüsi teemadega ja muuhulgas ka erakondade populismiga tegelenud päris pikka aega ja selle teema vastu huvi tundnud. \nTõnis Saarts: Aga annaks siit järjest edasi, et ülejäänud osalejad siis tutvustavad ennast ise. \nMari-Liis Jakobson: Tervist, mina olen Mari-Liis Jakobson, ka Tallinna Ülikoolist, ka riigiteaduste valdkonnast. \nMari-Liis Jakobson: Populismi teemaga võib-olla kõige rohkem haagib üks uuring, mida ma 2012 vist vedasin, mis puudutas populismi Baltikumis. Võimalik, et peatume nendel teemadel täna ka natukene, aga eks seda populismi on nii-öelda sellele akadeemilisele lugemislauale jõudnud nii enne kui pärast seda ka. \nIvo Rull: Tutvustame nüüd nendele inimestele, kes vahepeal on juurde tulnud. Ivo Rull, populaarse käsiraamatu, \nAhto Lobjakas: Populismist autor. \nAhto Lobjakas: Ahto Lobjakas, ma päriselt ei tea, miks ma olen siin, aga eks me \nIvo Rull: Avastame. Ahto on meil arvamusliider. \nTõnis Saarts: Nii, \nTõnis Saarts: nüüd asuks selle päris arutelu juurde. Et ma saatsin osalejatele ka mõningad niisugused teemad ja küsimused ette, mida me siit läbi arutame. Aga see üle, arutelu on üles ehitatud niiviisi, et me võtame mingisuguse, mingisuguse osa neid võtmeteemasid läbi, mis populismi ja demokraatia ja poliitikaga seostuvad. Ja siis ma vahele lasen ka publiku kommentaare, teie mõtteid, küsimusi ja päris lõpus siis teeme niisuguse pikema küsimuste aruteluringi. Aga vahepeal saate ka rääkida, nii et ma loodan, et see tuleb suhteliselt interaktiivne, mitte niiviisi, et ainult meie siin räägime ja siis alles teie saate lõpus sõna. \nTõnis Saarts: Aga selle paneeli või arutelu siis temaatika ongi populism ja demokraatia ja et ennem kui me selle teema juurde läheme, peame me kindlasti paika panema selle, millest me räägime. \nTõnis Saarts: Ja kui me võtame niisuguse populaarse arusaama populismist, mida me näeme ajakirjanduses ja mis on ka rahva suus liikvel. Siis populismiks kutsutakse seda, kui keegi pakub valijatele populaarseid lahendusi, mis iseenesest võivad olla üsna kulukad ja võib-olla ka ebamõistlikud. Noh, niisuguses pikemas perspektiivis. A la populism on see, kui keegi pakub mingisuguseid tasuta teenuseid või, või asju, näiteks tasuta \nTõnis Saarts: ühistransporti või lubab langetada makse, aktsiise, nagu meil siin on õlleaktsiis või, või alkoholiaktsiis väga, väga kuum teema. Et see on, kui me vaatame ajakirjandust ja, ja seda, mis nagu, mis arusaamad rahva hulgas levivad, et see on populism. Ja nüüd ma küsiksin paneelist osalejatelt, et kas te olete selle definitsiooniga nõus, et populism on rahvale populaarsete \nTõnis Saarts: poliitikate otsuste pakkumine, mis iseenesest võivad olla kulukad ja ebamõistlikud, aga muidu rahvuse hulgas populaarsed. Kas te olete sellega nõus või kuidas teie määratleksite populismi ja kes oleks populist? \nIvo Rull: Kas me lähme järjest või? Ei, täiesti suvaliselt. Kuidas keegi tahab? Ma võtan siis initsiatiivi ja ütlen, et jah, osaliselt kindlasti, et üks kõige lihtsamaid ja geniaalsemaid poliitilise kommunikatsiooni käsiraamatuid on tegelikult Artur Ploki koostatud Murphy seadusest täielik kogu. Ja sealt tulevad mõned sellised reeglid, mis defineerivad ka populismi nagu, et keerulistel probleemidel on \nIvo Rull: lihtsad, hästi mõistetavad, valed lahendused. Või et õnnestunud \nIvo Rull: slogan või loosung võib katkestada debati 50-ks aastaks. Ja veel üks selline tore Murphy seadus, et, et kui ainus tööriist on haamer, siis tunduvad kõik probleemid olevat naelad. Et nii ongi, et lisaks sellele, mida Tõnis juba välja tõi, on üks väga oluline nüanss nii Eesti kui ka Euroopa populistide ja ka maailmas vohavate liikuvate seas ja see on, see on hirmutamine. See on mängimine võõraste hirmule, see on mängimine sõja ohule. See on mängimine terrorismi ohule, mis aitab tegelikult väga lihtsalt kiirelt tekitada need meie nemad vastandusi ja tulla välja selliste mustvalgete. \nIvo Rull: Lihtsate, aga valede lahendustega, mis mingil hetkel luues ka emotsionaalse fooni tunduvad tõesti, et jah. \nIvo Rull: See võiks olla see lahendus, ma ei tea, meie sotsiaalprobleemidele, julgeolekuprobleemidele, millele iganes. \nAhto Lobjakas: Ma tooks sisse ühe funktsionaalse eristuse või erituse. Kui me räägime populismist, \nAhto Lobjakas: kaks täiesti eri asja on populism võimupositsioonilt ja populism võimule soovija positsioonilt. \nAhto Lobjakas: Nad muidugi mingil hetkel hakkavad kokku jooksma, kui see võimule pääs, päästva soovija sinna ka lõpuks jõuab, siis ta peab enda populismi noh, reeglina \nAhto Lobjakas: ümberanalüüsi, ümber kujundama. Aga näiteks ütleme Vladimir Putini populism Venemaa juhina juba teist aastakümmet on hoopis midagi muud kui näiteks EKRE populism Eestis. Sooviga pääseda võimule ja need kaks konteksti üsna suuresti asetavad need kaks populismi vormi või versiooni, mille mõlema eesmärgiks või selliseks ühendavaks lüliks, eks, on legitiimsus taotlus. Legitiimsus taotlus, see legitiimsus taotluse aspekt realiseerub täiesti eri viisidel. Kui sa oled võimule püüdleja ja see on vist see populism, mis meid täna siin kõige rohkem huvitab, siis sa protestid tänase, tänane populism on defineeritud protesti poolt. See oli \nAhto Lobjakas: noh, võib-olla ainukene selline ütleme siis nende kahe funktsionaalse aspekti ühendaja tänases maailmas tuntud ühendaja on Donald Trump, kes tuli \nAhto Lobjakas: protestiplatvormiga, äärmiselt populistliku protestiplatvormiga. Mille, mille eesmärk oli \nAhto Lobjakas: seada küsimärgi alla kogu kehtiva korra legitiimsus. Sai võimule ning nüüd on siis asunud mõnevõrra teistsuguse populismiga \nAhto Lobjakas: valitsema. Ta ei saa enam küsimärgi alla seada omaenese võimu loomulikult, see võim on tal legitiimne. Ja noh, see on see huvitav, võib-olla ala minu arvates, minu jaoks populismi käsitledes, mis juhtub nende. \nAhto Lobjakas: Nende poliitiliste jõududega, mis populismi abil on võimule pääsenud. Ja see on koht, kus, kus, kus, kus ma näen nagu sellist suuremat arutelu ruumi juba konkreetselt, sest et rääkida lihtsalt võimule pürgijate populismist ei, ei tähenda eriti midagi, sest et ilma vastutuseta on võimalik lubada kõike. \nTõnis Saarts: Oota, ma täpsustaks \nTõnis Saarts: korraks, et kui Ivo siin defineeris populismi lihtsate ja valede lahenduste pakkumisena, siis kuidas sina siis seda populismi defineerid või määratled? Sinu jaoks on see lihtsalt protest, ükskõik milline protest on populism. \nAhto Lobjakas: Ei, see võtmesõna, see, see võtmesõna on legitiimsus. Võimulolija populism on enda legitiimsuse tsementeerimiseks, see on meile ajaloo algustest saadik, no ma arvan, et parim kokkuvõtlik kirjeldus sellele strateegiale on leib ja tsirkus. \nAhto Lobjakas: Teine pool ja see on see tänane populismi teema, miks ta meile täna korda läheb, on protest, mis seab küsimärgi alla sellesama võimu legitiimsuse, kuhu ta pürgib. Ja legitiimsus on siin võtmesõna populism, kas \nAhto Lobjakas: nii-öelda lisab legitiimsust või võtab legitiimsust ära, näitab defitsiiti legitiimsuses. Aga populism iseenesest ei tähenda mitte midagi, seda lihtsalt olla populaarne inimene, noh sa oled Ivo Linna ja kogu lugu, eks. \nTõnis Saarts: Nii Mari-Liis, kolmas definitsioon, palun. Just, \nMari-Liis Jakobson: Ma olen sellel teemal kirjutanud tegelikult päris mitu korda ja seda saanud defineerida päris mitu korda ja käinud ka mõningatel rohkem või vähem akadeemilistel konverentsidel, kus niimoodi seda on siis püütud defineerida. Ja noh, selleks, et talle anda sihukest lihtsalt lühivat, lühivat definitsiooni, peab ise ka natuke populist olema. Et olles käinud konverentsidel, siis hästi tüüpiline on see, et teadlased püüavad tullest välja, et oh, mul on see kõige parem lühike definitsioon. Ja alati need märksõnad ainult osalt kattuvad, et aga mitte, mitte täielikult, nii et ta ongi päris keeruline nähtus, mida meil niimoodi kolme märksõnaga on, on raske paika panna. Aga ma pakun oma kolm märksõna siis ka välja, et esimene märksõna on rahvas. Sõna populism tuleneb ju ladinakeelsest terminist, rahva kohta populus. Ja populist on selline poliitik, kes väidab, et tema teab, mida rahvas tahab ja tema nüüd tuleb ja annab seda rahvale, mida rahvas tahab. Et teised poliitikud, võõrandunud poliitikud, kes hoiavad oma toolist kinni, nemad ei, nemad on oma huvide eest väljas, aga mina tulen ja mina esindan rahvast. Ja selles näites on juba sees teine defineeriv tunnus, see on antagonism või vastandus. Ehk siis, et on rahvas, see õige rahvas, eks ole, kelle huve on vaja esindada, tõelised, need head inimesed, keda on alla surutud. Ja, ja siis on mingid teised, kes on siis kas need allasurujad, mingi eliit, mingid etableerunud poliitikud, kartelliparteid. \nMari-Liis Jakobson: Või mingid vähemused, eks ole, kes käivad ainult oma vähemuste õiguste eest võitlemas ja õige rahva õigused nagu jäävad unarusse. \nMari-Liis Jakobson: Ja, ja ütleme siis noh, selleks, et seda rahvast nagu hästi niimoodi löövalt ja säravalt tähelepanu äratavalt defineerida, siis tavaliselt tuuakse sisse ka see antagonist või see nii-öelda rahva vaenlane. Ja kolmas tunnus, kui ma pean valima, ütleme ainult kolm, siis kolmas on tõesti needsamad maagilised lahendused, mida Ivo mainis ka. Et enamasti populistlikus programmis, see ei pea olema tingimata raha lubamine, et populist saab olla ka ilma raha helikopterit külvamata. Aga peab olema lihtsad lahendused, mis tunduvad inimesele, kes nagu poliitika kujundamisest ja institutsioonide loogikast kõigest sellest mitte midagi ei tea. Aga saaks ikkagi aru, et vohh, see võiks nagu toimida. \nMari-Liis Jakobson: Et immigratsioon on probleem, ehitame müüri, eks ole, et müürist on palju raskem üle ronida. Või noh, ma ei tea, et madal sündivus, paneme naised sünnitama. Milles, milles, milles küsimus, eks ole, sünnitagu siis ei ole enam lapsi vaja. Et noh, maagiliste lahenduste loogika on, on ka võib-olla kolmas tunnus, mis populismile on omane. \nTõnis Saarts: Ühesõnaga, me oleme siin praegu saanud kolm erinevat definitsiooni, et \nTõnis Saarts: populism kui lihtsate, aga valede lahenduste pakkumine, populism kui eliidi ja rahva vastuolu või vastasseis. Ja populism siis kui niisugune võimu legitimeerimis või võimuvõtmisvahend. Aga ma nüüd küsiks publiku käest ka. Küsiks võib-olla kahte moodi, et mida teie neist määratlustest arvate või võib-olla teil on mingisugune oma arusaam, mis on populism. Või võiks olla populist, populism. \nTõnis Saarts: Ja küsiks ka seda, et võib-olla oskate tuua mingisuguseid näiteid, hiljem küsime seda paneelis osalejatelt ka. Et kes need populistid siis on? Nii et, kes on teie jaoks populist, populistid ja mis on populism? \nTõnis Saarts: Et kuidas see korraldus siin on, et kas need inimesed tulevad ette, räägime mikrofoni või koha pealt? \nTõnis Saarts: Jah, mhmh. \nAhto Lobjakas: Teate, et eks need, \nAhto Lobjakas: nende definitsioonide otsimine on selline, \nAhto Lobjakas: ütleme võistlus, et kes on, kes on vaimukam. \nAhto Lobjakas: Ega nad kusagile ei vii. Minu, minu hästi selline lihtne määratlus, et populism on lapsemeelsus. \nAhto Lobjakas: See on umbes see mäng, et anname kümneaastasele, noh, sellise ülesande, et mis ma teeksin siis, kui ma oleksin peaminister. Ja siis 10 aastane hakkab, noh, välja pakkuma. Et ta lahendab tööjõuprobleemi sellega, et ta toob 100000 eestlast Soomest tagasi. Ma võtsin sõrmenipsuga. Kümneaastaselt pole mõtet küsida, et, et kuidas ta saavutab selle, mis ta välja pakub. Tal on lihtsalt idee või noh, selline \nAhto Lobjakas: välja, väljapääs olemas ja noh, sisuliselt see ongi see, millega, millega populistid ära võluvad. Võluvad meid kõiki. Hästi sellised lihtsad, lihtsad lahendused. \nTõnis Saarts: Oskad sa mõne näite ka tuua? \nAhto Lobjakas: Aga tegelikult, miks me räägime kogu aeg EKRE-st, et minu meelest \nAhto Lobjakas: noh, \nAhto Lobjakas: Eesti, Eesti poliitikute valimiseelsed lubadused on suures osas kõik populistlikud juba alates sellest, sellest, kui. \nAhto Lobjakas: Lubati viie rikkama riigi hulka jõuda, eks ole, Reformierakond ja siis IRL lubas hästi kiiresti eesti keelt kõnelevate inimeste arvu viia kahe miljonini. \nAhto Lobjakas: Et no, et siis kui ma ise hakkasin poliitikuks, siis ma lubasin sellest innustust saades, et ma vähendan raskusjõudu Eesti territooriumil 15 protsenti. Et see, see on täpselt sama, sama saavutatav nagu need asjad. Et noh, et selles mõttes nüüd see, see, see populisti mängimine, et, et, et praktikast mul tuleb ka see hästi välja, defineerimisega nii hästi mul välja ei tule. \nTõnis Saarts: No okei, väga hea. On veel mingisuguseid definitsioone, arusaame? \naudio-S223: Ma siiski ei tahaks otseselt definitsiooni pakkuda, aga tõstatada sellise küsimuse, et noh, vot kui me nüüd kuidagi paneme sildi, et populistid on lihtsakoelise mõtlemisega, opereerivad lihtsakoelistele inimestele. Et kust läheb piir populismi ja revolutsiooni vahel? Et kas ei ole nii, et kui vaatame ajalugu, kõik revolutsioonilised pöörded on ju see jõud, kes on pööret esile kutsunud või tahtnud esile kutsuda. On ka püstitanud mingit, eks ole, ta ei ole öelnud, et teeme 100 asja paremaks. Ta on öelnud, keskendunud mingile kahele-kolmele vastuolule ja pakkunud oma lahendusi, et vabandust, et mul ei ole definitsioone, aga ma arvan, et, et võib-olla seda populismi versus revolutsiooni vahe tegemist peaks see definitsioon ka sisa, sisaldama. \nAhto Lobjakas: Ma arvan, et minu vaatepunktist olete saanud pihta selle asja tuumale. \nAhto Lobjakas: Revolutsioon on võimule legitiimsuse puudumise äärmuslik vorm ja see on iga võimule pürgiva populisti \nAhto Lobjakas: noh ideaalne stsenaarium. Ja ma võib-olla liialdan, võib-olla ei liialda, kui võtame näiteks meie enda situatsiooni täna Eestis, siis ei ole ju päris kaugel sellest, mida EKRE tahab. Revolutsiooni idee, tuleb rahvas ja kehtestab oma võimu. \naudio-S235: Ma ka definitsiooni ei paku, ilmselgelt kaldun küsimusest kõrvale, aga ma läheks selle algse pakkumise juurde korraks, et, et kas populism on populaarsete lahenduste pakkumine. Minu arust populistlikud lahendused ei pea absoluutselt olema populaarsed, näiteks Eesti võtmes euroskeptitsism, et astume Euroopa Liidust välja, siis läheb kõik paremaks. Ei ole populaarne lahendus rahva seas, isegi mitte selle õige rahva seas, keda mingid parteid võiks tahta esindada. Samamoodi on osa populistliku probleemi loomises selline vandenõuteoreetiline lähenemine. Ja siin ma tooks näiteks selle Keskerakonna probleemi e-valimistega. Et on selline konspiratoorne lähenemine, et on probleem, et keegi kuskil kontrollib valimisi, me ei tea kes, me süsteemi ei tunne, internetist aru ei saa, järelikult on paha. Lahendus on see, et lõpetame ära lihtsalt ja ongi probleem lahendatud. \naudio-S245: Nii ma nüüd, mind üllatas natuke Otto Lobjaka poolt lähenemine, et protestipopulism, populism on halb ja võimupopulism on hea. Noh, see nagu jäi kõvasti kõlama, et EKRE populism on halb, aga, aga see praeguse reformi ja nende populism on hea. No jah, aga ja teine asi, mis mulle silma torkas, on see, et \naudio-S245: populismi defineerimise raskuse. \naudio-S245: See ilmselt tulenebki sellest samast võimupopulismist. Ehk võimu käes on väga palju vahendeid enda populismi õigustamiseks ka \naudio-S245: teadusgrantide kaudu. Nii et seda kaudu nii-öelda, et see on see õige ja, ja seda tuleb õigustada ja siis, eks ole, et kuidas seda sõnastada, siis see teeb selle asja segaseks ja raha eest saada. \naudio-S245: Et aga kui nüüd pakkuda veel omalt poolt mingisugune definitsioon, siis et. \naudio-S245: Et populism on toimimisviis riigi juhtimises toimuva info kogumise katkestuse tingimustes. \naudio-S245: Et inimesed riigi tipuni välja ei toimu vabatahtlikku info juhtimist. \naudio-S245: Mida see siis tähendab? Et, et \naudio-S245: on sellised nii-öelda seostatud lendlaused, mille põhjal teevad inimesed otsustusi, mitte ei ole selline altpoolt ülespoole läbi analüüsitud informatsioon. \nTõnis Saarts: Nii ühe võtaks veel ja siis lähme aruteluga edasi. \nMari-Liis Jakobson: Ma võin võib-olla. \naudio-S263: Ma lisaksin siia juurde selle, et populism või populist teeb väga hästi jutustusi, ta põhimõtteliselt loob narratiivi. Narratiiv tähendab siis seda, et ta loob nagu põhimõtteliselt hea muinasjutu millekski või millegi kohta. Ja mida paremini ta seda jutustab, seda lihtsamalt inimesed sellest aru saavad. Ja see tähendab seda, et ükskõik, see ei pea olema nii-öelda EKRE, see ei pruugi olla Reform või IRL. Kas võib \naudio-S263: natuke kommenteerida ka siia juurde, et \naudio-S263: ma \nMari-Liis Jakobson: Olen mitmete nende lisandustega hästi nõus, nii selle revolutsiooni aspektiga kui ka selle narratiivsusega, et ma olen ka ise ka väitnud, et populismi. Mida sageli tahetakse näidata ideoloogiana, et ta ei ole ideoloogia, et ta on pigem nagu kommunikatsiooni strateegia, lihtsalt. Ja mis ma tahtsin veel siin selle \nMari-Liis Jakobson: rahva konstrueerimise kohta öelda, on see, et ega populistiks ei tee poliitikut see, kui ta on rahva seas populaarne. Või see, et kui ta saab õigesti aru, mida rahvas tahab. Populistiks teeb see, et ta väidab, et ta teab, mida rahvas tahab. Et sageli me näeme populistlikke parteisid, mille reiting võib seal olla null koma midagi. Ja samas, kui me nende retoorikat jälgime, siis on nad nagu väga tugevalt populistlikud ja noh, ei ole päris võimatu ka see, et poliitik, kes omab väga suurt toetust mingil ajahetkel, ei kasuta sellist populistliku repertuaari. Aga kui ma nüüd tulen korra selle 2012 uuringu juurde, et siis seal me kasutasime sellist gradatsioonilist metoodikat, et me ei seadnud eesmärgiks, et me selgitame nüüd välja, ma ei tea, Balti riikidest populistid, et kes on populistlikud erakonnad ja kes on mittepopulistlikud erakonnad. Et pigem me lähtusime sellest, et põhimõtteliselt kõik poliitikud, kes tahavad nagu vähegi edukad olla, nad peavad nagu teatud määral sellest populismi loogikast aru saama. Ja meil ei oleks ju demokraatiat, kui meil oleks poliitikud, kes ei, ei püüakski rahva tahet teostada, eks ole. Et aga küsimus on natukene jah, selles sihukses \nMari-Liis Jakobson: sõnumi lihtsakoelisuses, mitte poliitikute, populistid võivad olla väga rafineeritud mõtlejad, aga lihtsalt see retoorika on selline suhteliselt lihtsakoeline, mida kasutatakse. \nTõnis Saarts: Mina ise tegelikult, kui mul palutakse defineerida populismi, siis võib-olla mulle kõige sümpaatsem definitsioon on see, mida siin pakkus Mari-Liis, rahva ja. Tõnis, me töötame koos. Jah, okei, see ei ole sellepärast, siin on teised põhjused, lihtsalt \nTõnis Saarts: noh. \nTõnis Saarts: See, mida mina olen nagu ise \nTõnis Saarts: kirjandusest \nMari-Liis Jakobson: Lugenud. \nMari-Liis Jakobson: Ja, ja kuidas, \nTõnis Saarts: Kuidas ma sellest aru saan, et. \nTõnis Saarts: Jah, minu jaoks populism on ennekõike eliidi ja rahva vastandus. See arusaam, et meil on olemas ühtne eliit ja ühtne rahvas. \nTõnis Saarts: Meil on erinevad huvid, need huvid on vastandlikud ja see, mis on poliitikas juhtunud, on see, et see korrupeerunud omakasupüüdlik eliit on rahvalt selle võimu ära võtnud. Ja nüüd populistlike poliitikute, erakondade eesmärgiks on see võim rahvale tagasi anda. Teilt kui rahvalt on võim võetud, selle on korrupeerunud eliit enda kätte võtnud, ei esinda enam teie huvisid. Ja nüüd tulevad populistlikud erakonnad, ütlevad, mis on teie kui rahva huvid ja annavad teile selle võimu tagasi. \nTõnis Saarts: Nii määratleksid mina seda populismi, jah. \nAhto Lobjakas: Kas ma tohin nüüd sult vastuküsimuse korras täpsustust paluda? Tähendab sa ütled, sinu definitsiooni kohaselt inimesed, kes juba on võimul, ei saa olla populistlikud, kuna nemad ei saa ju öelda, et me oleme korrumpeerunud, rahvas on seal, tehke meid korda. \nTõnis Saarts: Vot selle populismi puhul ongi see probleem, et kui sa saad võimule, siis mingil hetkel sa muutud ise selleks eliidiks. Ja me tegelikult noh, kui me vaatame poliitilist ajalugu, siis populism on nagu ennast hävitav ideoloogia. \nAhto Lobjakas: Ja aga siin ma olen, siin ma olen 100 protsenti nõus, härrasmehega sealt esireast. Jah. Reformierakond olles 17 aastat võimul, rakendas tehnoloogiliselt väga populistlikke meetmeid ja oli võimul. Sorry, aga populism ei ole lihtsalt opositsiooni \nAhto Lobjakas: eripära või tehnoloogia, mis on avatud. \nIvo Rull: Sekundeerin Ahtole ja, ja tõesti juhin ka Tõnise tähelepanu, et ka Keskerakond, kes on võimu teostanud väga pikalt Tallinna linnas ja nüüd on võimul riigis. Ei ole võimalik sinu definitsiooni kasutades teda defineerida populistliku erakonnana, aga, aga, aga meenutame 2015, tõstame alampalga 1000-le eurole. Nad on täna võimul, nad ei tee seda, sest nad teavad, mis sellest populistlikust loosungist järgneks. Poole aasta jooksul oleks kõik veel see, mis ei ole Lätti läinud, need töökohad, need ettevõtted ja kõik muu taolised sinna ära kolinud, nii et. Et, et me peame ikkagi jah, tõesti võib-olla seda Ahto telge, see legitiimsuse telg on minu jaoks nagu definitsiooni mõttes nagu, nagu laiahaardelisem kui see, et me, me võtame seda niimoodi ainult eliidi ja rahva vastandusena või. Või siis hetkel poliitilisse eliiti kuuluvate ja hetkel nii-öelda sinna mitte kuuluvate vastandusena, seepärast, et Eestis poliitiline eliit on väga muutuv. \nIvo Rull: Spordieliiti on oluliselt raskem saada, ennast üles töötada, teha täna MM-il tulemus, see nõuab 10 aastat tööd ja vaeva, treeninguid. Vaimsesse eliiti jõudmine nõuab õpinguid, tööd, vaeva. \nIvo Rull: Finants, majanduse eliiti jõudmine nõuab tööd, vaeva, püsivust, järjepidevust. \nIvo Rull: Poliitilisse eliiti on võimalik saada kahekuulise populistliku kampaaniaga, väga lihtsalt, väga vähe investeerides, noh sealt mujalt eliitidest ka tulles võib-olla. Aga selles mõttes eliiti poliitilises mõttes, poliitilist klassi Eestis, no on mõned veteranpoliitikud, on juba enam-vähem etableerunud erakonnad, aga me võime öelda, et, et sellist eliidi mõttes poliitilist eliiti ma ei näe. \nMari-Liis Jakobson: Kui ma nüüd ka sekundeerin, siis ma tertsieerin või kuidas selle kohta öeldakse. \nAga Mari-Liis Jakobson: kui ma täna mõtlesin või mitte täna, aga juba varem mõtlesin sellele arutelule tulles, et mida ma võiksin siin nagu uut öelda. Et siis minu mõte liikus sellele samale suhteliselt popu, ka poliitikateadlaste seas suhteliselt populaarsele nendingule, et populistid, kes saavad võimule, peavad hakkama muutuma nii-öelda rahvameestest riigimeesteks. Aga mulle tundub, et viimase paari aasta sihuke poliitiline praktika näib nagu noh, nendele teadlastele kohta natuke ettenäitavat. Selles mõttes, et, et see oleks tõesti raske, kui proovida jääda mingisuguse sellise eksisteeriva valitsemiskonsensuse sisse. Aga kui me vaatame näiteks, mis toimub USA-s või mis toimub Donald Trumpiga. Et noh, ütleme kui ta väidab, et ta läks sinna sood kuivendama, eks ole, et vändas pomm või siis seda nii-öelda korrumpeerunud eliiti sealt välja vahetama. Et noh, siis võis selle üle naerda, et ahaa-noh ühel hetkel nad ikka töötavad sinu jaoks. Aga kui olla selline Trumpi-sugune tõeliselt radikaalne poliitik, kes ei karda mingisuguseid järelmeid, mis tema otsustel võivad olla ja jättagi suur osa, ma ei tea, \nMari-Liis Jakobson: sealsest välisteenistusest ametisse nimetamast ja, ja nii edasi ja noh, põhimõtteliselt lammutada vastutustundetult. Siis tegelikult saab väga edukalt ka olla võimul populist ja nii-öelda valitsedagi noh oma nende lubaduste toel. Mida ei õnnestu teha, on lubadusi ellu viia. Aga ta ei saa, et keegi ei saa öelda, et ta ei teinud seda, mida ta noh, nii-öelda lubas, lihtsalt välja ei tulnud. \nTõnis Saarts: Nii, siin oli üks kommentaar vahepeal. \naudio-S343: Aitäh, Randel Länts on igaks juhuks ütlenud, et skeemiline ka, et, et meid Tõnisega seob juhendaja juhendatava \naudio-S343: suhe. Ja selles mõttes ma hea meelega võib-olla tuleksin korraks appi, et Tõnis tõi välja selle, et see on rahva ja eliidi küsimus, noh ma väga tegelikult nõustun sellega. Ja mitte sellepärast, et ma Tallinna Ülikoolis midagi kirjutan. Aga tegelikult on seal ju selles kohas ka väljapääs, et, et siin, mida toodi välja see, et, et kui ollakse võimul, et siis kuidas sa esindad seda korrumpeerunud eliiti. Ja kuidas sa siis distantseerud ennast rahvast, et tegelikult seda ei pea tegema, sellepärast et me ei räägi ju ainult rahvusriigi tasemel. Me räägime tegelikult rahvusvahelise tasemel, noh, kui me võtame näiteks, ma ei tea neid Ungari näite, eks ole. Võib-olla eurooplaste ja, ja selline, kus Ungari rahvas on noh populistliku liidri taga ja, ja siis see nii-öelda see eliit või see vaenlane on kas Euroopa Liit. On see mingisugused rahvusvahelised institutsioonid, on need immigrandid, noh müür on vahel, ise nägin. \naudio-S343: Väga-väga tõhusalt tegelikult töötab, et, et noh, et, et see, see ilmtingimata ei ole, ei ole noh, nii-öelda ei tee populistest mitte populisti, kui ta ei ole enam võimul. Need vaenlased on siis keegi teine ja rahvas versus keegi teine on alati. \nOsaleja: Jah. \nOsaleja: Mul ka kommentaari kui sellist võib-olla ei olegi, aga nii palju kui ma kuulasin, siis jäi selline mulje, et, et tegelikult sai nagu ära nimetatud kõik Eesti erakonnad. Suuremad erakonnad, et kõik nagu siis põhimõtteliselt ühe või teise lubadusega sinna populismi lausesse alla lähevad, on ju. \nOsaleja: Et, et küsimus on võib-olla ongi selles, et, \nOsaleja: et mis, mis nagu juhtub siis, kui mingisugused populistlikud lubadused ka nagu ära tehakse. Et kas me lükkame seda populismi sellist, \nOsaleja: nende lubaduste nagu massiivsust edasi? Ja noh, Keskerakond tegi meil siin mitu transpordiseaduse muudatust või tähendab lubas siin tasuta ühistransporti nii riigis kui linnas tehti ära, on ju. Et kas, kas see nagu lükkab seda piiri edasi, et kui me võtame noh ka siin Marinist tõi selle \nOsaleja: Donald Trumpi näite, et kui noh. Trump peakski selle müüri ükskord ehitama, nii et kas see nagu annab talle siis nagu rohkem legitiimsust ja rohkem võimalust ka hiljem nagu veel suuremaid mingisuguseid selliseid lubadusi anda ja, ja sellega siis enda, enda toetust kasvatada. \nAhto Lobjakas: Kas ma, ma jäin mõtlema praegu otseselt, mitte nüüd selle kommentaariga seoses, aga te ütlesite, et populism ei pea olema positiivne või populaarne tingimata narratiivina ja minu arvates siin on üks nendest võtmekohtadest ka lihtsalt visata õhku. Üks meie enda lähiminevikust tuttav populistlik, äärmiselt populistlik loosung. Sööme kas või kartulivoori, et olla vabad. Mis siin populaarselt saab olla peale selle, noh kartulikoorte söömises, eks. Ja vabadus ka iseenesest ei teata ju midagi peale, peale lihtsalt meeleseisundi. Ja ma arvan, et me alahindamegi siin seda populaarsust ja populismi juurt võib-olla see, mis loob legitiimsuse ja see on see, miks ma olen legitiimsuses nii kinni. On hoopis keerulisem ja küsimus ikkagi on selles, et kes on võimul, tunneb, et tal on olemas legitiimsus ehk rahva, rahva tugi sõltumata, seda on võimalik saavutada sõjaolukorras näiteks, mida keegi eriti ei taha. Aga seda on suhteliselt lihtne inseneerida, näiteks Balkanil on see meil traditsiooniline, ühesõnaga traditsiooniline näide tuleb sealt. Et, et, et populaarsus on, on keerulisem mõiste ja, ja ma viiksin ikkagi tagasi jah, legitiimsusele. Kõik, mis seob, kõik, mis \nAhto Lobjakas: kasvõi minu pärast suitsu ja peeglitega toob rahva toetuse võimu taha, on populism. \nIvo Rull: See on hea küsimus, see praktika aspekt on tähtis ja Eestis me selles mõttes puhast tulemust pole saanud, kuna nagu ma mainisin, kõik on koalitsioonivalitsused ja kõik on pidanud oma populistlikke lubadusi sööma, kaasa arvatud Keskerakond või Reformierakond. Aga on üks selline üdini hästi populistlik lubadus, kus on kahe riigi praktika olemas, see on kodanikupalk. \nIvo Rull: Kõigepealt pandi ta Šveitsis referendumile. Referendumeid üldiselt on populistlikud tööriistad. Eriti diktaatorid armastavad referendumeid. Referendumite käigus on võimalik probleemi äärmuseni lihtsustada ja mingisuguseid teisi kaasnevaid emotsionaalseid argumente panna üht või teist poolt tegema. Et David Cameroni poliitika oli ebaõnnestunud, seetõttu oli ka Brexit'il euroskeptikute võit. Aga šveitslased, ühed rikkamad maailma kodanikud, oma referendumil lükkasid kodanikupalga ettepaneku tagasi. Ja teispool lahte, põhjanaabrid soomlased on nüüd ette võtnud valimi vist 2000 inimest. Ja rakendavad praegu kodanikupalga eksperimenti, et kuidas need inimesed siis käituma hakkavad. Kuivõrd nad siis muganduvad, kuivõrd nad saavad mingisuguse loome või mingisuguse muu vaba tegevusega ennast teostada, kui neile lihtsalt Soome riik maksab täisväärset palka. Ja, ja, ja, ja selle eksperimendi tulemusi pole veel täna teada, aga, aga need on kindlasti väga-väga põnevad tulemused. \nMari-Liis Jakobson: Ma võib-olla lisaks ka siia. \nMari-Liis Jakobson: Vot üks asi, ma tulen jälle selle definitsiooni juurde tagasi, et lihtsalt lubada kellelegi tuhandet eurot ei ole minu meelest populism, et see muutub populismiks siis, kui me ütleme, et me võtame selle raha nendelt kapitalistlikelt kõrilõikajatelt või, või noh kelleltki, eks ole. Siis ära, et noh tekiks nagu mingisugune vastandus ka või noh, kes, kes iganes on, ma ei tea, ei maksa nendele. Inglise keeles on wellbeing, eks ole, nendele heaolu kuningannadele, eks ole, kes ainult sõltuvadki sotsiaaltoetustest ja, ja anname seda siis õigetele tublidele tööinimestele. Et mingi vastandus peaks seal sees olema. Aga pagan, mul läks mõte natuke rändama ausalt öelda. \nMari-Liis Jakobson: \nEt Tõnis Saarts: Jah, ma tulen pärast selle juurde tagasi. \nTõnis Saarts: Teid ja publikut kuulates ma olen veidikene segaduses, et mulle tundub, et populistid on kõik Eesti erakonnad, nagu siin ka märgiti. Ja praktiliselt kõik veidikenegi kahtlused, poliitilised lubadused on ka populistlikud. Et ma olen selles mõttes segaduses, et, et kui populistid on kõikjal ja kõik on populism. Siis no miks me seda paneeli teeme ja miks me sellest teemast üldse arutleme? Miks me selle populismi esiletõusu pärast muretseme, sest see on ju kõik ja see on täiesti loomulik asi. Kõik on populistid. Et ma olen segaduses, et, et me arutame siis nagu täiesti noh, igapäevast fenomeni. \nMari-Liis Jakobson: Eks ole, see on ja, ja seal on kõik selge. \nMari-Liis Jakobson: Tähendab, \nMari-Liis Jakobson: mis ma tahtsin ka ennist öelda, tegelikult on see, et. \nMari-Liis Jakobson: Et ega populismi kohta on ka öeldud, et see on mingisugune selline mõttevool või strateegia, mis käib lainetena. Et on selliseid ajajärke, kus populistid saavad nii-öelda tuule tiibadesse ja selline süsteem nagu toimib või et seda tüüpi lubatused toimivad. Aga sellele võib järgneda ka nii-öelda siis selline tagasilöök, et inimesed pettuvad või kainenemad või kuidas me iganes seda noh nimetame nii-öelda. Et noh, mida mina ei näe praegusel hetkel on see, et, et meil on, ütleme tulevad populistid võimule ja siis pärast seda tulevad veel hullemad populistid võimule, kes püüavad eelmisi üle trumbata. Et tavaliselt ka avalikus arvamuses me näeme nagu siukest teatavat lainetust või noh, mingisuguseid siukseid konjunktuurtsükleid. Et noh, tõenäoliselt see on see nähtus, mis põhjustab seda, miks me seda teemat arutame. Praegusel hetkel tundub, et noh, nii-öelda ka maailma ajaloolises plaanis me oleme jõudnud sellesse aega, kus populistidel on nagu selge kandepind olemas. Nad on võrdlemisi populaarsed ja, ja mitmel pool kannavad ka valitsuse vastutust. Aga noh, see ei pruugi kesta igavesti. \nTõnis Saarts: Mari-Liis, kas sa oskad nimetada mõnda populist ikkagi? Ja oskan küll. Too mõned näited omalt poolt ka, siis oleks selge. \nMari-Liis Jakobson: Aga mida ma tahan öelda, on see, et minu meelest ei ole see õige, et me defineerime populismi mingisuguse sellise. Nii-öelda absoluudina ja ütleme, et siin on meil üks absoluudne esindaja ja see teine ei ole selle absoluudne esindaja, et see on ikkagi mingisugune poliitiline strateegia, mida, nagu ma ütlesin, kõik tegelikult kasutavad teatud määral, kes püüavad vähegi poliitikas edu saavutada. \nAhto Lobjakas: Põhimõtteliselt see nüüd, mida me praegu kuulsime, on essentsialistlik populismi definitsioon ja mina pean ütlema, et ma sellega absoluutselt nõus ei ole. See on, tekitab ka selle raskuse populistide nimetamisel. Loomulikult, kui defineerida populism kui mingi tsükliline või essentsialistlik nähtus, siis inimese tasandil, no keeruline on seda assotsiatsiooni tekitada mingi selle või tolle poliitikuga. Aga tulles tagasi nagu nüüd ütleme noh, meie tänase elu juurde, siis kasvõi see tsüklilisus, eks loomulikult seal on välised faktorid, aga üks nendest faktoritest Eestis nagu me väga hästi teame, oli 2015. aasta sündmused Saksamaal ja mujal Euroopas põgenikekriis. Mis rakendus meie kujutlusvõime viisidel, mis avasid omakorda ukse Eesti spetsiifiliseks populismiks ja selle noh, tsüklilisus siin on ikkagi konkreetselt ajalooliselt kontingentne, ehk siis on need faktorid välja toodavad. Miks see laine ka Eesti sisse haaras, aga ma tulen tagasi no jällegi selle oma definitsiooni juurde. See vastanduse aspekt näiteks, leib ja tsirkus, kus on siin vastandus, ometi ma kardan, et meil ei ole paremat populistlikku loosungit 2000 aastaga leiutatud. See, see, see raha ei võetud kelleltki ära, see annetati rikaste poolt õigel eesmärgil ja kõik olid rahul. Kui me räägime populismist tänases Eestis, siis nimetage mulle partei, kes ei tahaks omada legitiimsust võimul olles või legitiimsust võimule saada, sellepärast käib võitlus. Meil on üks poliitik, kes üritas hakkama saada ilma legitiimsuseta, tema nimi on Jevgeni Ossinovski. \nNii Ahto Lobjakas: ma \nTõnis Saarts: Võtaksin paar kommentaari vahele ja siis läheks, läheksime edasi. \naudio-S441: Püüan nüüd paneeli natuke provotseerida, vaat ma lähtun sellest diskussiooni algsest ülesande püstitusest, et me peaks mõtlema selle peale, kas kuidagi saab korrigeerida populism demokraatiat. Et ikkagi mulle tundub paneel natuke hiilis kõrvale sellest minu üleskutsest teha vahet revolutsionäärid ja populistide vahel. Sest et noh, kui me nüüd ajaloos vaatame tagasi need, kes seal Ameerika Ühendriikides, Bostonis loopisid neid teekotte, eks ole. Merre, noh see oli ju selgelt populistlik käitumine või Prantsuse, suur Prantsuse revolutsioon, eks ole. Kindlasti seal oli palju populismi või kes juhtus eile vaatama Katariina seda sarja, eks ole, seal ka arutleti, et kas võiks pärisorje vabastada. No selles konkreetses Venemaa kontekstis pärisorjade vabastamine on ka tohutult populistlik loosung, kindlasti see ei oleks andnud niisugust kiiret nagu majandustulemust. Ehk kuidas ikkagi tõmbate piiri selle vahel, kes siis on nüüd need populistid, kes siis lihtsalt pakuvad välja normaalpoliitikale mingeid absurdseid, eks ole, kõrvalpõikeid. Ja need, kes siis tegelikult ikkagi viivad mingi murranguni ühiskonnas, need poliitikud. \nTõnis Saarts: Ole hea, jah, võtame teise küsimuse ka siis vastama. \naudio-S455: Et, seni on hästi selline negatiivne populismi nagu käsitlus olnud, et kas populismi võiks olla ka progressiivne jõud ühiskonnas, kui nagu valitseb sihuke peenhäälestuse ideoloogia. Et tõesti midagi, kus ongi kujutlusvõimet midagi, no näiteks Bernie Sanders Ameerikas ja temast lähtuv kõik see liikumine, mis on nüüd tekkinud. Või noh, kui ajaloos tagasi minna, kõik antikommunistlikud võitlused, sellised asjad. \nMari-Liis Jakobson: No ma arvan, et, \nMari-Liis Jakobson: et kui siin seesama Donald Trump tuua, siis see oli ka selles mõttes positiivne, et mitmed inimesed, kes olid poliitikast täielikult võõrandunud, järsku tundsid, et on keegi, kes saab nendest aru, kes nagu seisab nende eest ja, ja peavad seda väga positiivseks. Et kui mind siin enne essentsialismist süüdistati, et siis võib-olla ma lepitan väikse konstruktivistliku mõttekäiguga. Aga ma jään selle juurde, et on ka teatav selline essentsialistlik tsükkel, kui me peame selliseid termineid kasutama. Et ka Eesti kontekstis, kui vaadata seda populismi tsüklit, sest minul oli harukordne võimalus teha uuringut populismist olukorras, kus Eestis seda praktiliselt üldse ei olnud. Kaks 1011 valimiste eel ja noh, oli loogiline, et peale seda 2015 valimised tulevad meile hoopis teistmoodi. Ja noh, kui rääkida sellest samast põgenikekriisist ja sellest, kuidas see on Eestis mõjutanud, siis kindlasti noh, ütleme kes \nMari-Liis Jakobson: erakondadest, eks ole, on rohkem sellise pagulaste vastase programmiga, ilmselgelt on EKRE. Et nemad on tõesti kasutanud seda pagulasteemat väga edukalt selleks, et oma reitingut veelgi tõsta. \nAhto Lobjakas: Kas ma tohin lühikese kommentaari pakkuda? Loomulikult rahvas alati ei eksi. \nAhto Lobjakas: Ühesõnaga, see on nagu see mündi teine pool, et rahval ei ole alati õigus ja loomulikult rahvas alati ei eksi. On olemas, ma ütleksin, objektiivsed tingimused aeg-ajalt, mis näitavad populismi, noh, kui seda väga laialt defineerida, positiivset jõudu ja üks nendest oli võib-olla tõesti seal Bostonis. Kuigi ma ei ole päris kindel, kas me kõik teame, mis täpselt Bostonis juhtus. Inimesed, kes neid. See seisnes sõja eellangust, ma räägin. Ja, aga ütleme Ameerika Ühendriikides see nõndanimetatud revolutsioon või mis iganes, kuidas ta algas. Olid inimesed, kes ei olnud rahul sellega, et neid maksustas Suurbritannia parlament, mille valimisõigust neil ei olnud. Nad tahtsid otsesidet Briti monarhiga, nende eesmärk ei olnud liikuda välja või iseseisvuda, mis iganes, et kõik asjad arenevad. Aga see, mida me kirjeldame ka populismina, on tihti väga kompleksne nähtus ja antud hetkel ma olen nõus, siin on näite ka üks näide sellest, kuidas nii-öelda objektiivselt rahva arvamus on see vale sõna. Aga ütleme olemasoleval korral puudus legitiimsus, teda ei toetatud, seda toetust oli piisavalt vähe, et rahva esindajad või inimesed võtsid relvad ja läksid olukorda muutma. Positiivselt. \nTõnis Saarts: Meie arutelulava teema üks märksõna oli populism, aga teine oli demokraatia. Ja tegelikult me peaksime veidikene arutlema selle teise märksõna osas ka. Et populism ja demokraatia, kas populism pigem tugevdab demokraatiat või nõrgendab demokraatiat, aga demokraatia on ohuks või mitte. Et kui võtta see populismi definitsioon ja see, et \nTõnis Saarts: populism on seotud rahvaga, rahva tahtega, siis iseenesest ju see on kõik demokraatiaga kooskõlas. Et mida meil saab vastu olla sellele, et tõesti rahva tahe valitsebki, rahva tahet võetakse rohkem arvesse, nii nagu seda populistid tahavad, sest demokraatia on ju rahvavõim. Järelikult populism on demokraatiale hea, demokraatiat tugevdav ja noh, siin on raske aru saada, et siis miks paljud \nTõnis Saarts: poliitika analüüsijad ja, ja arvamusliidrid arvavad, et populism on demokraatiale kuidagi ohuks. Vastupidi, see peaks demokraatiat tugevdama, sest see annab ju rahvale võimu ja see ongi demokraatia olemus. \nTõnis Saarts: Küsikski teie käest, kas see asi on nii lihtne, et populism ongi demokraatiale hea ja meie mured on täiesti alusetud, et see võiks kuidagi demokraatiat \nTõnis Saarts: nõrgendada või mis suhe siis populismil ja demokraatial on? \nMari-Liis Jakobson: See oli ju peaaegu, et suunav küsimus. \nMari-Liis Jakobson: Aga poliitika \nMari-Liis Jakobson: uuringutes on kahte sorti autoreid. Et ühed on selles paadis, et populism on demokraatiale pigem ohus, ohuks ja siis me räägime tavaliselt nii-öelda liberaaldemokraatiast, millele ta ohuks on. Ja oht seisneb selles, et kuna populism on välistav, siis ta võib hakata teatud vähemuste huve ja õigusi ahendama, noh nii-öelda sõites vähemustest üle siis selleks, et rahva, seda rahva või selle väidetava enamuse, mis ei pruugi alati olla päris enamus, tahet teostada. Ja on teised autorid, kes ütlevad, et populismi on alati vaja ja et need vähemused siis võiksid noh ka nagu sihukesi populistlikke strateegiaid kasutada selleks, et siis oma sellise retoorikaga välja tulla. See on väga lihtsas sõnastuses sihuke kokkuvõte. \nIvo Rull: Minu jaoks on küsimus nagu skaalas, et loomulikult valimiste eel kõik erakonnad, nagu siin ka on korduvalt mainitud, kasutavad populistlikku retoorikat, teevad lihtsaid loosungeid. Püüavad kõnetada erinevaid valijate rühmi, kellele otsetoetusi jagades, kellele mingisuguseid muid hüvesid lubades, aga, aga kuskilgi on selles skaalas see nii-öelda punane piir. Millest üleminek selgelt noh tooks pikemas perspektiivis tagasilöögid. \nIvo Rull: Et kui, kui liiga palju toetusi jagada ja tõsta neid alampalgamehhanisme, siis inimestel kaoks motivatsioon tööd teha või tööandjatel kaoks motivatsioon tööd pakkuda siin Eestimaal. Nii et, et ja pigem ka küsimus selles, et kas seda loosungit niimoodi ainult ühepoolselt kommunikeeritakse kõikvõimalike propaganda ja, ja kommunikatsioonivõtetega või toimub ka mingisugune aruteludebatt, diskussioon. Et, et loosung võib olla ja iseenesest populistlik, aga kui seal taga on ikkagi \nIvo Rull: mingi selge rehkendus, et, et ütleme, perepoliitikas kolmanda lapse saamiseks perre. \nIvo Rull: Kehtestatakse mingisugused maksusoodustused ja, ja naistele luuakse mingisugused garantiid tööturul ja, ja kõik muu sinna juurde kuulumis ei sunniks, aga motiveeriks peresid kolmandat last saama ja see on meie rahvuse keskmise seisukohalt tähtis küsimus. Siis populistlik loosung, et kolm last igasse perre on tegelikult motiveeritud. Aga kui, kui keegi tuleb mingisuguse populistliku loosungiga \nIvo Rull: noh, mis on kas kellegi vastu või, või, või, või lubab mingisugust hüve, mille taga ei ole mitte mingisugust majanduslikku kalkulatsiooni, siis. Siis sellel skaalal minu jaoks lähevad seal \nIvo Rull: mis ei ole demokraatiale tervendav ja hea, et see on nagu ravimitega. Et iga ravim on ole, olemuselt mürk, niipea kui te seda oma ravimit üle doseerite, siis annab ta tagasilöögi. \nTõnis Saarts: Ma saan aru, et probleem on siis sellisel juhul, kui pakutakse mingisuguseid lubadusi, mis ei ole reaalselt täidetavad, ei ole ratsionaalsed. \nAhto Lobjakas: Kui ma luban endale ise nüüd natuke essentsialismi, siis populism on võimutehnoloogia ja võim, mis peab apelleerima rahvale, millel, millel on see vajadus, ei saa nii või teisiti populismist üle ega ümber. Küsimus on populismi doseerimises. Kui me räägime demokraatiast, demokraatia on \nAhto Lobjakas: noh, võimu, võimuorganiseerimise viis, eks, nii et selline otseside minu definitsiooni kohaselt selline, kas, kas populism on hea või halb, nagu puudub, ta on vältimatu, eriti arvestades, et demokraatia eeldab enamuste otsimist ja nii edasi. Aga kui me nüüd defineerime populismi noh, niimoodi nagu ütleme, te olete siin seni defineerinud suuresti \nAhto Lobjakas: millenagi, mis on otseselt või kaudselt valetamine ehk siis millegi lubamine, mil, mis, mis teadlikult või kui väga alateadlikult noh, ei ole võimalik. Ja eks mõni inimene võib uskuda näiteks seda, et ma ei tea, et valge Eesti on kuidagi parem kui pruunikarva Eesti või midagi sarnast. Sellisel juhul ma arvan, me lähme tegelikult analüütiliselt ühes teises suunas, kus ma tooksin sisse sellise mõiste nagu fake news ja küsiksin, ma arvan, et küsimus on rohkem selles, kas tänastes oludes, kus fake news vale, libauudised on muutunud selliseks probleemiks on. On demokraatia ohus, mitte ilma populismita ta ei saa, aga kas ta saab ilma nende liialdusteta ja kas ta peab vastu koos nende liialdustega, mida võib kokku võtta terminina fake news, on teine küsimus minu arvates. \nTõnis Saarts: Nii ma küsiks nüüd väga populistlikult, mida arvab rahvas? \nTõnis Saarts: Ja, \nTõnis Saarts: ja sellel teemal, et kas siis. Sa pead kõigutama, kui sa küsid. Just, just, et mis teie arvate, rahvas, kas siis populism on demokraatiale ohuks või, või pigem tugevdab demokraatiat, kui me vaatame seda, kuidas me oleme siin seda populismi defineerinud? \naudio-S245: Nii, ma lähtuksin võib-olla kõigepealt teie küsimusest, mis asi on demokraatia. Demokraatia on minu jaoks kodanike vabatahtlik informatsiooni kogumine riigi juhtimiseks. Ja seda teostatakse siis erinevatel viisidel. \naudio-S245: Nüüd, kui. \naudio-S245: On see katkestus selles info kogumises, vabatahtlikus info kogumises. \naudio-S245: Siis, \naudio-S245: siis see tähendab seda, et minu jaoks toimiv demokraatia ei saa \naudio-S245: lubada isegi sihukest \naudio-S245: nii-öelda lammutavat populismi, see nagu kukub seal läbi. \naudio-S245: Kas, kas mu hinnang on õige, et, et toimiva otsedemokraatia tingimustes selline räige populism, mis Eestis on, oleks võimatu, see tähendab, et see oleks tagasi sidestatud, toimiva, tagasi sidestatud demokraatia tingimustes. Räiget populismi ei saa teostada. \nMari-Liis Jakobson: Ma võib-olla kommenteerin natukene seda definitsiooni, et, et. \nMari-Liis Jakobson: Kui tõesti demokraatiat defineerida selliselt, et meil on kodanikud, kes tahavad infot koguda ja kes on huvitatud ise siis otsustama minemisest, eks ole, või, või nii-öelda võimu võtmisest. Et kui meil on tõesti sellised ratsionaalsed kodanikud, kes pärast süstemaatiliselt seda infot analüüsivad ja nii edasi, siis tõesti ei ole populism võimalik. Aga noh, demokraatia õnn ja õnnetus on see, et, et meil on mitmesuguseid kodanikke, et on tõesti neid inimesi, kes on need nii-öelda poliitilised loomad. \nMari-Liis Jakobson: Vana Kreeka määratluses, eks ole, või kes elavad ja mõtlevadki noh, pidevalt nii-öelda poliitika ja ühiskonna ja üldise hüve terminites. Ja, ja on inimesi, keda see poliitika põrmugi ei huvita. Ja ikkagi lähevad nad valima oma kodanikukohust täitma, neil on see õigus, eks ole, seda, seda kohustust kanda. Ja, ja selles ongi võib-olla see populismi nii-öelda \nMari-Liis Jakobson: pinge telg praegusel hetkel, et ta vastandub ennekõike sellisele liberaal demokraatiale, sellele arusaamale, et meil on veel mingisugused. Noh muud alusratsionaalsused lisaks sellele rahva tahtele, mis noh, et see ei ole päris A ja O, et on mingisugused alusväärtused, põhiõigused, muu selline, mille vastu me ei saa ja ei tohi minna. Et noh, selles kontekstis, kui kõik võtavad seda konsensuslikult, siis tõesti ei ole populismile ruumi. \naudio-S235: Ma teen siis ka disclaimer'i, unustasin selle alguses tegemata, et mul on ka tegelikult olnud siis Mari-Liisiga juhendaja, juhendatava suhe. \naudio-S565: Mingi seminar või kollokvium siin praegu. Ei, õnneks või kahjuks see suhe on nüüd läbi, me oleme omast ära kirjutanud. Kõik on arvestuse kätte saanud juba. Ma \naudio-S235: Ütleks, et kui ma lähen nüüd siis selle poole pealt, et kui populism on kommunikatsioonistrateegia, sa rakendad mingisuguseid meetmeid, et saavutada mingit eesmärki, siis ei ole võimalik vastu vaieldamatult vastata küsimusele, kas on demokraatiale hea või halb. Samamoodi nagu ei ole võimalik vastata küsimusele, kas mediatiseerumine on hea või halb, kas amerikaliseerumine on hea või halb. Nii üht kui teist, sellepärast et ma olen selles mõttes just selle juhendatava poole pealt natukene võib-olla rikutud selle osa pealt, et ma suhtun ka populismi kui rohkem sellesse skaalasse. Et sa ei saa öelda, et see on ja see ei ole populist, vaid et sa saad tuvastada mingisuguseid nähtuseid kui populistlikuid oma sellises olemuses. \naudio-S235: Aga ma arvan, et, et me ei ole kunagi, alates sellest, kui on olnud poliitika või demokraatia, kuni, ma ei tea, poliitika või demokraatia lõpuni olnud olukorras, kus populismi ei ole. \nTõnis Saarts: Nii on veel mingeid arvamusi? \naudio-S579: Ja ma tahaks \naudio-S579: siia niimoodi, \naudio-S579: kuidas nüüd öelda, libedalt populistliku, populisti, populismi definitsiooni veel nagu lisada. Et kuidas, mulle meeldib seda endale lihtsustatult defineerida, et see on \naudio-S579: vastutustundetu, ettekujutatavale sihtgrupile pugemine. \naudio-S579: Kusjuures just nagu rõhul vastutustundetu, selles mõttes, et kujutletakse ette, kuidas see sihtgrupp tahab seda infot näha ja siis antakse sihtgrupile selline info, mis ei ole tõepärane. Et ja siin ongi see konks, et miks ta demokraatiat segab. Et kui demokraatia eeldab, et rahval on mingisugune informatsioon, mille põhjal teha mingeid otsuseid, siis juhul, kui see informatsioon on vale, siis ei ole see võimalik. \nTõnis Saarts: Ma tegelikult tahaks seda demokraatia ja populismi temaatikat veidikene laiendada, et siin kõlas ka juba otsedemokraatia mõiste. Otsedemokraatia siis tähendab seda, et \nTõnis Saarts: me otsustame olulisi küsimusi rahvahääletustega, referendumitega. \nTõnis Saarts: Ja esindusdemokraatia institutsioonid, noh näiteks parlamendid, valitsus ja nii edasi, ei mängi siin enam nii olulist rolli. Et anname otse rahvale otsustada olulised küsimused rahvahääletustel. \nTõnis Saarts: Ja paljud populistlikud erakonnad Euroopas ongi seda lahendust välja käinud. Et tõepoolest olulised küsimused peakski olema rahvahääletusel. Eestis tähendaks see sisuliselt seda, et meil on siin kuskil viis kuni 10 või isegi võib-olla rohkem rahvahääletust aastas. Ja kõik olulised küsimused, kusjuures populistlike parteide meelest ei tohiksin olla piirangud. A la aktsiisid, välispoliitika, \nTõnis Saarts: kooseluseadus, \nTõnis Saarts: kõik nii edasi, lähevad rahvahääletusele ja nii nagu rahvas otsustab, nii valitsus teebki. Ja see on see õige rahvahääl, mis siis peakski riiki valitsema. Ja mina küsiks panelistide käest, aga ennekõike just siin publiku käest, et kas \nTõnis Saarts: see on, see on hea lahendus, mis teie sellest arvate? \naudio-S579: Seal on. Tulge palun. \naudio-S917: Jah, haarake, haarake mikrofon, nagu tuleb haarata võim. Just, haarake võim, täpselt. \nAhto Lobjakas: Mulle see küsimus praegu hästi sobis, sellepärast et ma olen ühe sellise kodanikuühenduse liige, mille nimi on Terve rahvas. \nAhto Lobjakas: Varro Vooglaid ja Markus Järvi ja mina ja, see on hästi selline kirju ja kummaline seltskond. Joonas Laks on seal praegu esimees. \nAhto Lobjakas: Et see on see, see ühendus, mis propageerib põhiseaduse muutmist sinna, põhiseadusesse toomist, mingisuguseid selliseid otsedemokraatia tagavaid elemente. \nAhto Lobjakas: Ja see erinev seltskond on seal kõik ilmselt, noh, nendel inimestel on erinevad motiivid. \nAhto Lobjakas: Ma saan praegu rääkida ainult iseenda eest. Ma saan väga hästi aru, millist Pandora laevast mina isiklikult nagu püüan avada. Ma saan sellest väga hästi aru. Ja, ja lihtsalt küsimus, eks ole, et kui, et miks, miks ma seda teen? \nAhto Lobjakas: Siis mul on lihtsalt see 20 või isegi rohkem need aastad, mis ma olen ajakirjanduses, mind on täiesti see ära tüüdanud. \nAhto Lobjakas: Need vaidlused, mis mul algasid omal ajal juba Marju Lauristini küsimuses, kas, kas lugeja ja valija on tark inimene. Et Lauristin oli sellel raudsel seisukohal, et on väga tark. Ja, ja minul oli see tunne, et ta on väga loll. \nAhto Lobjakas: Mida nüüd muidugi need kõik inimesed, kes otsedemokraatia ettepanekuid kritiseerivad selliseks, selliseks hästi-hästi varjatud kujuna, kui seda ütlevad. Et osalusdemokraatia on selline asi, mis või esindusdemokraatia, mis, mis paneb mingid filtrid vahele. Et see on see Riigikogu funktsioon filtreerida ettepanekuid ja suuremad lollused elimineerida. \nAhto Lobjakas: Tegelikult Eiki Nestor ei taha öelda, et rahvas on, et valija on loll. Ja minu selline, selline tegevus praegu on sellele suunatud, et kurat, võtke see julgus kokku ja öelge seda. \nAhto Lobjakas: Ma ei ütle praegu, et valimistidele, et võtke julgus kokku, öelge seda, vaid nojah, see, et öelgu seda siis see, see poliitiline eliit. Mida see ka ei tähenda, aga see poliitiline eliit, kellele on siin parajasti hästi palju selle paneeli ajal juba viidatud ja apelleeritud. \nAhto Lobjakas: Võtke julgus kokku ja hakake asju noh nagu, nagu defineerima ja nimetama nii, nagu nad on. \nIvo Rull: Andrei, mina julgen küll öelda, et suur osa valijaskonnast on lihtsameelsed. Aga lihtsameelsed inimesed suudavad teha väga adekvaatseid otsuseid oma vajaduste püramiidi alumisel astmel, mis on turvalisus, julgeolek. Kas Eesti peab olema iseseisev? See referendum läks väga hästi, kas Eesti peab olema oma raha? Kas Eesti võiks kuuluda laiemasse liitu, mis tagab meile turvatunnet ja majanduslikku tõusu? Need kõik need kolm referendumit on Eestis läbi tehtud ja rahvas selles küsimuses, ka lihtsameelne osa on olnud tegelikult vägagi hästi kaasatud ja väga hästi kaasatud. Kas nüüd lihtsameelsed suudavad referendumil otsustada, kas Eestisse on vaja tuumajaama või milline peab olema meie aktsiisipoliitika? Või, või, või kuidas me ehitame üles oma perepoliitika? Selles ma tõsiselt kahtlen, need ei ole referendumi teemad ja, ja, ja, ja referendumitel on võimalik tõesti murrangulistel, ajaloolistel hetkedel teha väga põhimõttelisi valikuid ja selles küsimuses on tõesti iga. Valimisealine, kuni iga sinuga koos kunagi vanadekodus üksindust veetev \nIvo Rull: eakas võimeline ütlema jah, see on nii või ei, see ei ole nii. \nIvo Rull: \nMa Ivo Rull: nüüd teeks \naudio-S643: Ühe väikse, väikse täpsustuse, nagu kaks, kaks väikest kommentaari, et arutelu väga käest ära ei läheks, et, et see, mida sa kirjeldasid otsedemokraatia, on ju, see on äärmuslik kirjeldus. Kui me võtame ja ma tean, et, et Šveitsi võttes, eks me kirjeldame hoopis teistsuguse kultuuri, poliitilise kultuuri ja, ja, ja hoopis teistsuguse riigikorraldusega riiki, aga. Šveitsi referendumid, mida toimub siis aastas umbes nii palju, kui sa nimetasid siin Eestis võiks toimuda, näevad välja sellised, et, et neil on vaja 100000 allkirja selleks, et panna üks asi referendumile. Ja kui see on referendumile pandud, siis saadetakse see ettepanek, või no tehakse inimestele teatavaks, saadetakse postiga laiali ja siis on periood aega, mille jooksul igal kodanikul on siis võimalik saata oma, oma ettepanekuid kirjalikult või tänapäeval ka elektrooniliselt. Selle, selle referendumile mineva ettepaneku kohta sõnastada oma, oma poolt ja vastu argumente, siis nendest tehakse mingi selline kogum, kus tuuakse välja nii poolt, kui vastuargumendid, see kogum trükitakse ära, saadetakse kõikidele. \naudio-S643: Valijatele uuesti tagasi ja siis pärast seda pikemat protsessi toimub siis see, see hääletamine. Et see on nagu referendumite kohta, et isegi kui sa võtad otsedemokraatia selle nagu kõige puhtamal kujul referendumina, siis see ei pea olema, seda võib teha väga nagu korralikult ja, ja põhjalikult, aga. Teine väike täpsustus, otsedemokraatia ei ole, eks must-valge, vaid on skaala, nii nagu paljud teised asjad sellel skaalal on delegatiivne demokraatia, sellel skaalal on kuskil otsas on ka nagu osalusdemokraatia ehk et sa ei pea minema nagu, nagu riigielu küsimust, kõikide riigielu küsimuste otsustamisele referendumiga. Sa võid liikuda sellel skaalal rohkem inimeste kaasamise poole, ilma et sa läheksid, eks, teise äärmusesse välja, lihtsalt et see arutelu väga ära ei polariseeruks. \nTõnis Saarts: Ma lihtsalt ütlen kommentaarina, et ma meelega võtsin niisuguse radikaalse visiooni, esitasin niisugust radikaalset visiooni, sellepärast et enamus populistlikke erakondi niisuguste vintidega ei tegele. Nemad näevadki seda, et vot paneme küsimuse hääletusele, toimub rahvahääletus ja rahvas otsustab. Et niisugust keerulist arutelu, noh, me rääkisime, et populistid üldiselt tahavad maagilisi lahendusi. \nAhto Lobjakas: Kui ma nüüd tohin teema juurde tagasi tulla. Vabandust, siis ma tuleksin tagasi Andrei ja Ivo juurde. Tähendab arendaksin seda mõtet, ühesõnaga arendaksin mõtet, mis mul tekkis neid kuulates. Mul tuli meelde enda vanaisa, kes, see pidi olema aasta 92, paranda, kui ma eksin, aga tuli Eesti kroon. Vanaisa oli olnud juba, ta oli väga vana, ta oli kaua voodihaige olnud ja ma näitasin talle seda 10 kroonist, mis mul oli, see oli punane nagu kümnerublane, eks. Ja ta küsis, ta oli eluaegne põllumees olnud, küsis voodist, et kas sellel Lenin ikka peal. Ja ma ei ole päris kindel, et see oli nali. Aga teistpidi nüüd tagasi tulles selle juurde, kas tegemist oli inimesega, kes teadis, mida ta teeb, kas ta oli otsustaja, noh otsustaja positsiooni väärt ja nii edasi. Loomulikult ma arvan, et meil kellelgi ei ole kahtepidi arvamist, aga sellel mündil on teine pool ja see pool peab ka selgelt näha olema. Inimesed, kes hääletasid Eesti iseseisvumise poolt. \nAhto Lobjakas: Mingil hetkel, eks, ja siis hääletas Eesti Euroopa Liitu astumise poolt. Ma ei ole kindel, et kumbki pool nendest päriselt sai aru näiteks sellest, et see, mis on meil kirjas praegu põhiseaduse preambulas eesti keele, rahva ja kultuuri kohta. On midagi, mis vähemalt tänases situatsioonis rakenduslikul tasandil peab läbi käima lõppastmes Euroopa kohtutest ja saama nii-öelda viimase sõna sealt, mitte meie suveräänsest tahtest. Ja see on see põhjus, otse, see on see probleem otsedemokraatiaga, mida konkreetsemaks on nii-öelda see jah või ei tõmmatud, seda suuremad on need semantilised väljad, millest me ei tea mitte midagi, mis iga inimest tõukevad, kui ta läheb selle. Selle kasti juurde enda silte sinna sisse panema ja mul poleks õrna aimu ka, mida täpselt mu vanaisa oleks mõelnud, kui ta oleks elanud nii kaua, et oleks saanud hääletada Euroopa Liiduga liitumise rahvahääletusel. Ja see eeldus, et me teame, mida need inimesed mõtlevad, on minu jaoks, \nAhto Lobjakas: see on suvaline ja ülbe ja see on põhjus, miks mina olen otsedemokraatia vastu sellel tasandil, kuna inimestel ei ole võimalik seda küsimust esitada viisil, mis respekteerib nende erinevusi, nende päris inimeseks olemist ja nii edasi. Kui sa aru saad, mis ma mõtlen. \naudio-S694: Ma tahaks ka korra seda kommenteerida ja öelda, et Eesti demokraatia üks suurimaid vigasid on see, et meil on kõigepealt vaja otsedemokraatia viia sisse erakondade esimeeste juhatuste valimise süsteemis. See tähendab seda, et kui ühel erakonnal on 5000 liiget, siis ei valitaks mingit 1000 kausikest, ühesõnaga toidukausikest, ühesõnaga kes sealt toiduahelast saavad seda partei esimees sinna valima. Ja see ongi Eesti rahva kõige suurem viga, et tähendab erakonna esimehe juhatuse valimised peaksid olema ühetaolised, see tähendab seda, et kui erakonnal on 10000 liiget, siis valitakse hea küll 1000 delegaati, aga see, kes ei ole delegaadiks valitud, omab üldkogul täpselt samamoodi hääleõigus kui see delegaat, kes on delegaadiks valitud. Delegaat oleks lihtsalt juriidiliselt kohustatud isik, kes peab ilmuma erakonna üldkogule, et üldkogu oleks otsustusvõimeline. Täna nüüd öeldakse, omanik Lauristin ütles mulle ka, et ei ole nii suurt ruumi, kuhu mahub 5000 liiget ära, noh. No see on nonsense, eks ole, 5000 ei tulegi kunagi kokku, aga lihtsalt tuleb mingi 800 kausikest, kes, kes siis otsustavad ära, et vaat see hea küll, Ossinovski või, või Ratas või, või, või Savisaar või, või Kallas. Ühesõnaga, et see istub nüüd sinna partei toolile ja see on parim näide sellest, kuidas Eestis ei ole demokraatiat, ei ole demokraatlikke erakondi, on vaja viia erakondadest kõigepealt sisse otsedemokraatia, mis tähendab seda, et igal erakonna liikmel on üks hääl, ühetaoline see valimised ja, ja, ja nüüd, kui tuleb sinna kokku 1500 või tuleb 5000, nemad teevadki oma otsuse ära, kes on erakonna esimees. Mitte parteikausikesed ei otsusta seal toiduahelas, kuidas neid kausikesi omal ajal ma olen näinud, ühes erakonnas olnud, ühesõnaga kuidas siis jagati ja, ja kui sa seal vale lipikuga siis hääletasid, ühesõnaga siis järgmine kord sulle sõna ei antud. Aga mis puutub 20. aasta põhiseadusesse, siis ma ütlen veel ühe korra ära, et 20. aasta põhiseadus ja 33. aasta põhiseadus olid kõige demokraatlikumad põhiseadused. Tõesti 20. aasta põhiseadusel olid sotsid, aga nad mängisid sealt ühe demokraatliku reegli välja, sest nad teadsid, et nende mees ei saa presidendiks ühesõnaga või, või riigivanemaks. Ja, ja, ja nad presidendi institutsiooni välistasid sealt. Ja, ja see tõi kaasa vabadussõjalaste süsteemi, kes 33. aasta tegid ühe ainsa paranduse tegelikult 20. aasta põhiseaduse põhimuudatuse, et rahvas saab otsustada sellest, kes saab presidendiks. Aga siis paraku Pätsil ei olnud enam sinna presidenditoolile asja ja siis kehtestati nii-öelda ühe mehe parteiline süsteem, nii nagu Stalini Venemaal oli, kus siis kommunistlik partei oli kogu aeg võimul, ühesõnaga siis Päts tahtis Isamaaliitu, oleks kogu aeg võimul. Ühesõnaga nüüd me oleme Eesti Vabariigis 17 aastat näinud, kus Reformierakond on võimul ja meil on ikka jõudnud viie rikkama riigi hulka, ühesõnaga ja läheb vist 25 aastat veel ja me ei jõua tagantpoolt ka viie rikkama riigi hulka, aitäh. \nTõnis Saarts: Nii aitäh kommentaari eest, muidugi võiks ka kommenteerida, et, et Päts oli ka ju ikkagi rahva poolt valitud ja, ja esindas rahvast selles mõttes nagu polnud populistide seisukohast probleemi. Aga noh, see on muidugi arutelu temaatika. Ma tegelikult läheks \nTõnis Saarts: viimase teema juurde, mis on ka oluline. Et me räägime \nTõnis Saarts: siin populistide esiletõusust ja oleme sellest rääkinud siin viimasel kümnendil ja noh, siin oli erinevaid arusaami, et, et kas see on tsükliline või, või kas see populism on nagu alati olnud. Aga ometi just siin viimasel 10-l aastal seda häirekella on palju rohkem löödud, et populistid on kuidagi demokraatiale ohuks ja nad on, populism on tõusuteel ja nii edasi. Ja ma küsiks kõigepealt panelistide käest, et mis te arvate, mis need põhjused on, et just viimasel kümnendil me näeme niisuguste populistlike erakondade poliitikute esiletõusu. Kas põhjused on kuidagi majanduses, viimases majanduskriisis, paljud inimesed on kuidagi \nTõnis Saarts: sotsiaalse turvatunde kaotanud ja seetõttu otsivad niisugust kindlust ja lihtsaid lahendusi. Asi on sotsiaalmeedias ja internetis. Noh, me oleme kõik kuulnud interneti kõla, kõlakodadest ja, ja sellest, et on võimalik elada tõesti niisuguses inforuumis, kus sa kuuled ainult seda, mida sa kuulda tahad. Või asi on, või meil on käimas mingisugune väärtusrevolutsioon. Et nii-öelda vasakliberaalid on liiga kaua võimul olnud ja nüüd võiks nagu ühiskonda kuidagi muuta ja võiks rohkem rahvahäält kuulda. Mitte ainult selle vasakliberaalse eliidi häält, nagu paljud just paremäärmuslikud populistid väidavad. Või mis need põhjused on, mis teie näete, miks me näeme selle populismi väidetavat esiletõusu just nüüd viimase, viimasel kümnendil? \nMari-Liis Jakobson: Ma võin hästi lühidalt teha, kuna ma ühe vastuse sellele küsimusele ütlesin juba ammu enne ära, mis puudutab seda tsüklilisust. Lisaks loetletud, \nMari-Liis Jakobson: jah teemadele nagu sotsiaalmeedia ja, ja noh tooks ma välja võib-olla veel ühe asja, need olid üheksakümnendad. Mis nagu läänemaailmas olid suuresti, või ma ütleks, pigem parem liberalismi võidukäigu aeg. \nMari-Liis Jakobson: Ja, ja noh, üldse selline nagu suhteliselt tugeva sellise liberaalse konsensuse kinnistumise aeg. Et päris märgiline minu meelest on see, et selline ka, ütleme siis liberaalne ajakiri nagu The Economist on hakanud nüüd välja andma sihukest lugude sarja, kus nad tutvustavad või ütleme siis taas tutvustavad erinevaid liberaalseid mõtlejaid. Et esimene vist, keda nad tutvustasid oli John Stuart Mill ja siis nad püüavad seda panna nii-öelda tänapäeva konteksti ja, ja, ja püüavad nagu aru saada, et, et kus siis nagu liberalismil valesti läks, eks ole, et, et noh, seesama see ratsionaalsuse püüd ja nii edasi, mis on võib-olla populismiga üks selliseid tugevamaid konflikte. On, on üks teema, mida nad on välja toonud. \nMari-Liis Jakobson: Aga noh, kindlasti neid on veel. \nMari-Liis Jakobson: \nKõik Ivo Rull: Tõnise toodud aspektid on tähtsad, ma tooksin võib-olla välja ja juurde veel ka peavoolumeedia ja üldse kogu \nIvo Rull: kommunikatsiooni arengu. Väga vähe on neid, kes süvivad pikematesse, analüütilistematesse tekstidesse ja suudavad neid kõrvutada ja iseseisvalt allikakriitiliselt jälgida ja, ja üha suurenev arv on. Neid, kes jälgib pildilist, visuaalset, plinkivat, helkivat, kiiresti muutuvat, emotsionaalset kommunikatsiooni ja see trend, Marju, paranda mind, kui ma eksin, on pöördumatu. \nIvo Rull: See ilmselt kõikide taskustes olevate vidinate ja, ja, ja erinevate uute platvormide, erineva aplikatsioonide ja muu maailmas ja, ja ma ei tea ühtegi. Viieteist aastast inimest, kes väga tähelepanelikult loeks ajalehte, küll nad jälgivad pikki materjale kuskilt Youtube'ist ja mingitest oma kanalitest ja. Ja kasvavad hoopis teistsuguses meediatarbimise harjumuses, ma ei räägi üldse sisust, ma räägin sellest, kuidas informatsiooni vastu võetakse. Teda võetakse vastu kiirelt, emotsionaalselt ja see loob populismile väga soodsa pinnase. Tegelikult noh, seesama lihtne, kõigile arusaadav, aga vale lahendus selles olukorras levib nagu katk. \nIvo Rull: Levib nagu epideemia ja, ja kui see epideemia käivitatakse kuu-poolteist enne valimisi, siis ei ole mitte midagi teha ja kui seda epideemiat käivitab meile mittesõbralik naaberriik, kus on terved majatäied. Kes veel ka sotsiaalmeedia ja, ja siin ajakirjanduses olevate kasulike idiootide kõige muu abil selle nii-öelda masinavärgid käima saavad. Siis me peame tunnistama, et demokraatia on suhteliselt nõrk ja kaitsetu nagu, nagu, nagu demokraatia oma olemuselt on. Ja, ja ei ole leitud lahendust Eestis ei PBK suhtes, ei väga paljude teiste vaenulike, meie oma maksumaksjate, Tallinna maksumaksjate raha poolt nummatavate kanalite vastu. Sest nad asuvad Läti territooriumil ja me läheksime kohe vastuollu sõnavabaduse ja vaba diskussiooni ja muude printsiipidega. Nii et see on nagu väga tõsine probleem ja, ja mina olen selles küsimuses pessimist. Ma näen, et, et see asi läheb hullemaks. Nii sinu pakkumine oli siis \nTõnis Saarts: Liberalismi ebaõnnestumine. Ivol oli meedia. Ahto, mis on see põhipõhjus? Tsüklid ka. \nAhto Lobjakas: Natukene, natukene kõike. \nAhto Lobjakas: Põhimõtteliselt need, see on, ma pakun erinevate elementide koosmõju, need elemendid on siin ära nimetatud, aga ma paneksin nad võib-olla kokku natukene teistmoodi kui, kui eelkõnelejad. Majanduskriis ja ma arvan, et väga lühidalt, \nAhto Lobjakas: millele ma osutaksin siin on pikem protsess, aga mis on võtnud ära. \nAhto Lobjakas: Eriti lääne inimestelt, noh loome ennast ka sinna hulka praegu, selle varasema kindluse, mis tsenteeris liberalismi. \nAhto Lobjakas: Et, et sul on töökoht ja sissetulek ei ole lõpuni ja heaolu ka pensionipõlves. \nSellega Ahto Lobjakas: langes kokku kaks, \nAhto Lobjakas: no ütleme vähemalt sama olulist faktorit, üks on sotsiaalmeedia revolutsioon. Kuigi mina analüüsivõime asemel, analüüsivõimes võime pärast väga veel ei nutaks või ei kurdaks. See, mis praegu toimub selle analüüsivõime minemine, minemine, lateraalseks guugeldamine või koogeldamine, nagu keegi ütles raadio kajastus kenasti täna hommikul. See tegelikult ei pruugi üldse halb olla, ta lihtsalt annab võib-olla teistsuguse mineeti asjale, kui sa ei loe, noh, ma ei tea, kunagi nagu loeti marksistlikke. \nAhto Lobjakas: Ma ei tea, ütleme \nAhto Lobjakas: noh, mis nad on ühesõnaga, ütleme mingit poliitilist kirjandust, see ei ole tingimata vajalik tänapäeval ja arusaamiseks on muid võimalusi, ega YouTube'i ei ole halb võimalus, aga mida sotsiaalmeedia revolutsioon on teinud teistmoodi, mille ta on toonud sisse. On mobilisatsioon, mis on instantne ja see on see, mis on toonud sisse volatiilsuse meie, ütleme lääneliku poliitilisse kliimasse viimase vähem kui 10 aasta jooksul, ütleme kümnekonna aasta jooksul. Ja kolmas element ja see on võti minu jaoks on, on, on identiteedikriis ja selle identiteedikriisi element, väiksed osakesi on olemas juba selles majanduskriisis ja sotsiaalmeedia revolutsioonis. Aga nojah, mis ta nii-öelda ära fikseeris või koju tõi, nagu ütlevad inglased, oli 2015 Euroopas eriti see migratsioon, immigratsioon, mis juba noh, erinevatel põhjustel, erinevatel meetoditel, erinevatel motiividel \nAhto Lobjakas: puhuti üles. Sest et reaalselt, kui me vaatame numbreid, Saksamaa võttis vastu 2015, kui ma ei eksi, 700000 asüüliavaldust ja see ei ole eriti, see ei ole, see ei ole isegi ühte või kahte suurusjärku suurem, kui ta tavaliselt on. Vaid ta on niimoodi olnud varem ja nüüd ta on langenud, aga ta muutus oluliseks ja muutus oluliseks tänu sellele survele, identiteedi \nAhto Lobjakas: loome, identiteedi säilitamise survele, mis oli juba olemas. Ta oli nagu katalüsaator. Ja nüüd tulles korraks selle juurde, mis Ivo ütles. Ma lihtsalt tahan, mitte korrigeerida, aga totaalselt teistsugust nagu vaadet asjale pakkuda. Eestis, kui me räägime idanaabrist, kellel on majad täis inimesi, kes tegelevad, ma ei tea, meedia sõja ja muu säärasega. See on ikka kaks täiesti eri asja, kas me räägime Eesti keskmise valija mõjutamisest, no milleni ilmselt Venemaa ei jõua ega ei ole siin Ameerika Ühendriigid, siin on oma keel, eks mitte inglise keel. Ja see on äärmiselt keeruline ja üks nendest eeldustest, et sotsiaalmeedia üldse toimiks mobilisaatorina, on see, et sa näed inimesi, kes on nagu sina. No ma ei ole veel näinud Vene trolle, kes oleksid nagu mina. Selles mõttes ma arvan, et ta Eesti valijat ei, ei mõjuta, pigem võib-olla on ta rakendatav Reformierakondliku positsioonilt, et. Et, et absurdi nii viies sundida inimesi nagu teisele positsioonile, kui, kui see, kui see, mida Venemaa tahab. Aga meil on ju olemas ka üle 300000 venelasest kaasmaalase. Ja kui me siin räägime lihtsalt sellest, et paneme, keerame neile nende põhilise infovälja lihtsalt kinni. Ja noh, nad on ju Eesti kodanikud või nad ei ole Eesti kodanikud, nende valida, siis me oleme ääretult naiivsed ja mängime tulega heinakuhja otsas, mis, mis kolmandiku ulatuses ei, ei koosne mitte põlevast materjalist, vähemalt kolmandiku ulatuses. \nTõnis Saarts: Nii, küsiks nüüd publiku käest ka, oskate midagi lisada? Siin oli nüüd mitme põhjuse. \nTõnis Saarts: Jah, annan Marjule. Siin ees on mikrofon. \nTõnis Saarts: Ole hea, oleta. \naudio-S565: Tere-tere, kuna Ivo, Ivo mind provotseeris, siis ma. Just, et siin, siin oli Tallinna Ülikooli kolleegiumi varem, et ma tahaks nüüd Tartu, Tartu koolkonna häält ka sisse tuua. \naudio-S813: Ja ma tahaks, ma tahaks tõepoolest püüda võib-olla natuke teistmoodi vastata sellele küsimusele, mis te nüüd viimati arutasite, et populismi põhjustest. \naudio-S813: Ja, ja tegelikult teha seda vana hea kommunikatsiooniteooria seisukohalt, mida sina, Ivo, oled minu käest õppinud. Ja küsimus on lihtsalt selles, et selle niisuguse tõesti klassikalise kommunikatsiooniteooria seisukohalt. Kui sõnumid või kood lähevad liiga keeruliseks, \naudio-S813: siis inimene, iga inimene või inimese aju, redutseerib selle sõnumi lihtsamale koodile. \naudio-S813: Ja lihtsam kood kultuurikoodina on müüdi kood. \naudio-S813: Kui meil maailm läheb väga-väga keeruliseks ja sotsiaalmeedia revolutsioon instantsselt kutsub esile suurema volatiilsuse. Siis on karta, et seesama tavainimene ei saa mitte mõhkugi aru. Ja tema jagab siis maailma lihtsalt lollideks, need on teie, kes te räägite ja tarkadeks, kes oleme meie, kes saavad asjadest aru, nagu on. \naudio-S813: Ja need müüdid on ju tegelikult alati varnast võtta. Esimesed kõige lihtsamad on ju need mina või meie ja nemad, eks ole, me teame igas kultuuris, see on kõige lihtsam müüt. Defineeri, kes me oleme, defineeri, kes on meid ohustavad nemad ja siis on ju selge, must-valge, eks ole, meie võitleme nendega, nemad tahavad meid alistada, kas need nemad on vasakliberaalid, venelased, hiinlased, marsi elanikud, kapitalistid, kommunistid, proletaarlased, see on juba noh, nii-öelda tehnika küsimus. \naudio-S813: Ja \naudio-S813: miks see praegu just niiviisi toimus, esiteks sellepärast, et tõesti maailm läks järsku väga palju keerulisemaks. Ja läks väga palju keerulisemaks just nimelt sellepärast, et see liberaalne või, või tehnoloogiline revolutsioon taandas või, või tegelikult pihustas maailma palju väiksemateks osisteks indiviidideks, aga ka tehniliselt nendes samades sotsiaalmeedias väikeste, ühesõnaga need väiksed osised hakkasid omavahel tegema neid mustreid, mis ei olnud enam vanade selgete institutsioonidega korrastatud. \naudio-S813: Ja seega pidi iga inimene hakkama sellest ise aru saama, aga haridus ei ole jõudnud järele, meie haridus, meie, ma mõtlen üldse noh, ei ole jõudnud järele sellele maailma keerukustumisele. Meie haridus õpetab meid ikkagi A-st ja B-st seletama lihtsaid asju Newtoni moodi. Me elame tegelikult, ütleme nii, et me elame institutsiooni maailmas, aga seletame Newtoni moodi, isegi mitte Newtoni moodi, vaid vanavanaisade moodi, eks ole. Ja minu meelest see on üks põhiasi, miks praegu on populistid ja nendel halbadel populistidel. Selles mõttes on väga hea pinnas, sest nendel on võimalik tekitada see tõepoolest meie nemad lihtne, lihtne vastandus. Nemad ei saa teist aru ja teie ei saa nendest aru, meist te saate aru ja siis kõik, mida me ütleme, kui me ütleme arusaadavat asja, siis te olete meie. Ja seepärast on minu meelest siin kaks asja, mida siis noh, need, need, need teised meie, need, kes muretsevad olatiilsuse ja, ja revolutsiooni pärast meedias, mida me saame teha, üks on see, on harida. Ja suuta teha oma sõnumid selliseks, et neist saavad aru ka need, kes ei suuda kõiki neid keerukaid mõttekäike jälgida. Me teame, et seesama uus põlvkond jälgib audiovisuaalseid sõnumeid kõigepealt. \naudio-S813: Meie oleme harjunud sellega, et pilt on illustratsioon sõnale, nendele sõna on illustratsioon pildile. \naudio-S813: Ja me oleme pildimaailma olnud tegelikult nende nii-öelda multikate ja mängutegijate kätte ja ei ole suutnud tegelikult neid keerulisemaid asju väljendada metafoorides, mis oleksid pildiliselt arusaamatud. Me ei oska neid iseendale kindlasti seletada, see on haritus, see on kultuur, me oleme läinud kaasa sellega, mis ütles Maris õige, see neoliberaalne turu fundamentalistlik tegelikult väga materialistlik käsitlus, mis kultuuri peab nii-öelda lisandiks ühiskonnale. Aga just nimelt sellest, et me kultuur ja haridus ei ole järgi läinud sellele, mis ühiskonnas on olnud nii keeruliseks. Me hakkame nägema väga materiaalseid tagasivööke ja ma kardan väga, et \naudio-S813: see niisugune soov ja huvi \naudio-S813: selle põhjus saab olla väga kõva pauk. \naudio-S813: Kui seesama uus põlvkond hakkab aru saama, et nende ükskõiksusest, nende arusaamatusest, nende sellisest noh mõnusast hedonismist on kasu saanud teised onude tädid. \nTõnis Saarts: Ma võtaks hea meelega Marju \nLauristini Tõnis Saarts: väga heale sõnavõtule mõned kommentaarid, aga meil kahjuks hakkab aeg otsa lõppema. Me peaksime seda arutelu kuidagi ka kokku võtma ja kuidas seda arutelu kokku võtta. Ma arvan, et üks küsimus, mis meil jäi arutamata, on see, mida teha. \nTõnis Saarts: Kas on üldse mingisuguseid retsepte, mingisuguseid ravimeid, \nTõnis Saarts: kuidas seda populismi fooni veidikene \nTõnis Saarts: maha keerata? \nTõnis Saarts: Kuidas seda populismi \nTõnis Saarts: niiviisi kujundada, et see oleks kuidagi ka demokraatiale vähem ohuks või, või pigem ei kahjustaks, ei kahjustaks demokraatiat, vaid pigem tugevdaks seda? Kas on üldse mingisuguseid retsepte, kas teil on pakkuda meile mõni hea retsept välja? Ja siis küsiks lõpuks ka publiku käest ja muud kommentaare, õige natuke veel aega meil on. \nMari-Liis Jakobson: Kõigepealt tere juhendaja. \nMari-Liis Jakobson: Ei ole siin midagi Tallinna Ülikool ja Tartu Ülikool. \nMari-Liis Jakobson: Meil oli siin populaarne mäng nimega Tere juhendaja vahepeal, aga \nMari-Liis Jakobson: ühesõnaga nüüd ma saan pakkuda maagilisi lahendusi kohe, kuidas tõrjuda populismi. Pakub maagilisi lahendusi? See sobib ideaalselt kõige sellega kokku, mida me oleme siin täna rääkinud. Aga tegelikult selliseid variante või võimalusi, mida proovida on minu meelest mitu. Esimene on see, et kui ma rääkisin tsüklist, siis variant üks on üle elada, eks ole, oodata järgmist tsüklit. Ja see on tõenäoliselt kõige toimivam lahendus, aga ka kõige õnnetum tegevus selline. Teine on tegelikult see, mida professor Marju siin välja tõi, on seesama harida, rääkida inimestega. \nMari-Liis Jakobson: Aga noh, selle töötavus sõltub ka tõesti sellest, eks ole, milliseid meediume me kasutame, kuidas me nagu nende inimesteni jõuame, sest et keegi ei meeldi üldiselt inimestele. Kui nad just ise vabatahtlikult sinna auditooriumisse tulnud ei ole, ei meeldi, kui neile hakatakse loengut lugema ja noh, see lähtub tavaliselt eeldusest, et nad on rumalad, et neid tuleb hakata nagu selles mõttes harima. Ja noh, seetõttu on hästi oluline, kuidas me seda teeme ja, ja võib-olla see on siis nagu see kolmas lahendus, mida ma välja käiks. On see, et võib-olla tuleks mõelda natukene ka selle meediakultuuri peale või kuidas me poliitikast räägime. Et hästi selline tüüpiline formaat, mida poliitikas kasutatakse ja mida ka propageerivad need autorid tegelikult paradoksaalselt, kes ütlevad, et populism on hea ja tore asi. On vastandumine, eks ole, et poliitiline diskussioon peabki olema selline \nMari-Liis Jakobson: laupkokkupõrke tüüpi üksteisele otsa jooksmine, et me nagu lihtsustame asjad ära, kumbki loobib oma siukseid lihtsaid tõdesid ja siis lõpuks tulevad nagu kõik lahinguväljalt ära öeldes, et meil oli õigus. Et tegelikult on vaja selleks pigem neid ühendavaid kujusid, kellele noh, \nMari-Liis Jakobson: kelle osas nagu inimesed on neutraalselt meelestatud või vähemalt siis tunnevad, et jah, et, et ta on nagu, temas on killuke, midagi, mis on ka minus. Aga noh, võib-olla tuleb ikkagi minna selle variandi üks juurde tagasi selles plaanis, et ega ka \nMari-Liis Jakobson: populistliku strateegiat kasutavad poliitikud on selle väga hästi ära tabanud. Ja kes iganes püüab hakata rahvast valgustama, siis küllap see ka varsti rahvavaenlaseks tembeldatakse. \nIvo Rull: Ma jätkaks siit, et jah, tõepoolest lahendused peavad olema ju lihtsad ja mitte volatiivsed ja efemeersed. Ja nad peavad kõnetama ja ühel populistil, lahenduste pakkumiseks on alati kolm sõnumit, mul on ka need kolm tükki ja nad on lihtsad, lühikesed, löövad. Õppida, õppida, õppida. \nAhto Lobjakas: Jah, ja kes meist ei teaks, et see oli Lenin, kes niimoodi ütles, eks. Aga, \nAhto Lobjakas: sest üks asi, mis, üks asi, mida ma ei teeks, mille suhtes ma oleksin väga ettevaatlik, reageerides professor Lauristinile. On eeldada, et me saame selle, \nAhto Lobjakas: selle meedia või selle, mis iganes selle nimi võib olla praegu, selle audiovisuaalse poole noortelt kuidagi üle võtta või ümber teha. Või me oleme lootusetult selle kurvi, selle horisondi taga ja me peame lootma, et need noored, noh meilt piisavalt palju on kaasa võtnud, et meil oleks veel millestki rääkida üldse, aga, aga nagu loota, et me hakkame nende multifilme tegema. See on lootusetu, see on kõige halvem asi üldse, ma arvan, mis juhtuda võiks. Ma ei arva, et, et te niimoodi mõtlesite, aga lihtsalt ma tahan, ma tahan seda rõhutada, et see on teatud mõttes tallist läinud hobune. Me vaatame talli uksi ja nii ta on, et need inimesed, noored inimesed vaatavad või võtavad infot pardal hoopis teistmoodi. Mida teha, selles suhtes ma arvan, et usaldagem noori. Teine asi, mida ma tahaks öelda, on see, et see müüdi, müüdi metafoor on, on, on mõjuga lööv, aga ta ei ole. \nAhto Lobjakas: Oma universaalsuses ta on minu arvates juba natukene devalveerunud, kui me jätkame nende ladina juurtega siin, eks. Selles mõttes, \nAhto Lobjakas: et Eesti situatsioon ja meie problemaatika ei ole Briti situatsioon ega Briti problemaatika. Kui me räägime Suurbritannia ja Brexiti fenomenist müütide tasandil, siis noh, üks keskmine briti tunneks müüti ära siis, kui ta isegi tagumikust hammustaks teda. Tolkieni filmis võib-olla, see on hoopis midagi muud, see meie ja nemad, asi, mis seal töötab. Ja seal on tõesti tegemist kommunikatsioonifailiga päris noh, ratsionaalsel tasandil, need bussid 350 miljonit nädalas ja seal ei ole midagi mütoloogilist, lihtsalt müüdi neile. Mis see eesti keeles on siis nagu noh, vanahobune, eks uue pähe ja see on hoopis teine juba teema. Saksamaa muidugi elab ühe suure müüdi varjus ja üritab endast parimat anda, et, et see ära unustada või, või mitte sellega enam elada, need lahendused vastavalt ka, ma arvan, peavad nagu arvestama sellega, et ühte universaalset essentsist, essentsialistlikku löövat asja \nAhto Lobjakas: ei saagi olla. Ja, ja, ja mis puudutab noh tulevikku, siis ma ütleksin, et \nAhto Lobjakas: inglise keeles on ilus ütlemine, see on nagu see on. Ja see kõlab \nAhto Lobjakas: fatalistlikult, aga see on nagu see on. Kui peaks tõesti välja tulema, et meie tänasel elukorraldusel ei ole enam piisavat populaarset legitiimsust ehk siis rahvas ei taha teda ülal hoida. \nAhto Lobjakas: Mis meil sinna parata on? \nTõnis Saarts: Ühesõnaga, \nTõnis Saarts: sinul mingisugust maagilist lahendust meile pakkuda ei ole? Sa võid ka küsida, ma võin mõelda. Aga nüüd küsiks, kas rahval on? \naudio-S917: Lugupeetud esinejad ja publik. \naudio-S917: Probleem on selles, et teie, ma mõtlen ajakirjanikud, ei ja \naudio-S917: muud nii-öelda massimeedia mõjutajad ei kasuta õigeid mõisteid ja õigeid termineid. Siin ongi, siia on koer maetud. \naudio-S917: Härra Ruust, te rääkisite peavoolu meediast. Palun näidake mulle ja öelge mulle, kus kohal on see peavoolu meedia? Kus kohal? \naudio-S917: Postimehe häälega. \naudio-S917: Vabandust, \naudio-S917: valitsusel on see peavool. Nii, seda ei ole, aga teie ja teid, me saame rääkida meedia peavoolust. See on kaks ise asja, kas peavool või meedia. Nüüd järgmine probleem on see, et te olete võtnud ära meilt. Ma ütlen, rahvalt selle otsustamise õiguse ja leiate, et teil on see \nTõnis Saarts: Ainuõige otsustamise õigus. Nojah, sellest me saamegi siin kogu aeg rääkida. Aga ma võtaks nüüd vahele siia küsimuse. Noh. Ilmselt siis viimase kommentaari sellepärast, et inimesi hakkab juba lahkuma ja aeg on ka kokku tõmmata. \naudio-S930: Ja minul on väga lihtne küsimus, et kas te ei üle hinda seda, kui palju inimesed tahavad otsustada, et tegelikult mulle meeldis väga Ahto Lobjakas point selle kohta, et. On kadunud ära töökohad ja kindlus selle kohta, et sa saad selle töökoha oma pensionini ja siis sa saad ka seda pensionit. Ehk tegelikult enamik inimesi tahab, et nende elu oleks lihtsalt normaalselt kindlustatud ja kuni selle hetkeni, kuni ta on kindlustatud. Ei lähe talle tegelikult korda, kes on võimul, peaasi, et lihtsalt elu läheks paremaks, ehk siis tegelikult. See, et siin istub, ütleme üks protsent rahvast ja tugevat, mugavatel tugitoolidel ja räägib nendest asjadest, et see on alati niimoodi olnud. Inimesed ei ole kunagi lehti lugenud ja see on lihtsalt selline nagu meie ettekujutus, et kunagi inimesed süvenesid hullult, et tegelikult keegi polegi kunagi süvenenud ja see on lihtsalt paratamatus, ainult et nüüd on elu \naudio-S917: Nagu kehvemaks läinud. \naudio-S917: Oli see küsimus või vastus? \naudio-S930: See on minu nägemus, aga ma tahaks teada, mida teie \nTõnis Saarts: Arvate? Nõus. \nTõnis Saarts: Pigem oli see väga hea kommentaar meie arutelu lõpp, lõpetuseks. \nTänan Tõnis Saarts: paneliste, \nTõnis Saarts: tänan publikut. Aplaus ja \nTõnis Saarts: loodetavasti see mõiste populism sai veidikene rohkem selgemaks ja see, miks ta on nii hea või halb, samuti.\n\n## Kokkuvõte:", "role": "user" }, { "content": "Ivo Rull: Tere! Räägime populismi kasvust Euroopas. Saatejuht on \nSaatejuht: , külalised Mari-Liis Jakobson ja Ahto Lobjakas. Mina olen Ivo Rull ja alustan vestlust teisi oodates. Kas teil on populismi kohta mingeid mõtteid? Palun. \nOsaleja: Ameerikas populism kasvab, aga kas on oht, et see kultuur jõuab ka Eestisse? \nIvo Rull: Ei tea täpselt. Arvatakse, et demokraatias on uusi tuuli vaja. Rahvarinne 90ndatel oli populistlik, aga kontekst oli ka teine. 10 protsenti valijatest on protestimeelsed. Ükski erakond ei suuda oma lubadusi täiel määral ellu viia ehk populism on loomulik osa demokraatiast. Valimisperiood on lühike ja võidavad lihtsate sõnumitega erakonnad. Ahto, tere, mis sa arvad? \nAhto Lobjakas: Pole sellele pikemalt mõelnud. \nIvo Rull: Annan sõna \nSaatejuht: ile. \nSaatejuht: Tere ja vabandused. Olen Tallinna Ülikoolist. \nMari-Liis Jakobson: Tere! Ka Tallinna Ülikoolist, olen populismiga tegelenud. \nIvo Rull: Ivo, kirjutanud raamatu populismist. \nAhto Lobjakas: Mina ei tea, miks ma siin olen. \nSaatejuht: Räägime populismist ja demokraatiast ning vahele võtame küsimusi. Populism on kulukate ja ebamõistlike lahenduste pakkumine, kuid on populaarsed. Kuidas teie populismi määratlete? \nIvo Rull: Keerulistel probleemidel on hästi mõistetavad valed lahendused. Hea loosung katkestab debati 50 aastaks. See on hirmutamine, mustvalgelt rääkimine. \nAhto Lobjakas: Populism võimupositsioonilt ja võimule sooviva positsioonilt on väga erinevad. Populismi proovib olla legitiimne. Peaksime rohkem rääkima neist, kes proovivad populismiga võimule pääseda. \nSaatejuht: Kuidas siis defineeriksid? \nAhto Lobjakas: Võtmesõna on legitiimsus. Protestija seab kahtluse alla võimu legitiimsuse, aga võimule pääsedes peab populismi kaudu seda hoidma. \nSaatejuht: Mari-Liis, palun. \nMari-Liis Jakobson: Lihtsa definitsiooni andmine oleks ise populistlik. Kolm märksõna: poliitik väidab tundvat rahvast. Vastandus, et on allasurutud rahvas ja suruja-eliit. Ning maagilised lahendused, mis ei tähenda alati ainult raha jagamise lubamist. \nSaatejuht: Meil on kolm definitsiooni, aga mida rahvas arvab? Mis on populism ja kes on populist? \nAhto Lobjakas: Populism on lapsemeelsus. Laps tooks tööjõupuuduse jaoks 100 000 eestlast Soomest tagasi teadmata, kuidas. \nSaatejuht: Oskad sa mõne näite tuua? \nAhto Lobjakas: Praktikas oskan ka minagi populist olla, aga defineerida on raske. \nSaatejuht: Väga hea. \nOsaleja: Kust läheb populismi ja revolutsiooni piir? Revolutsioon on alati alguses populistlik olnud. \nAhto Lobjakas: Täpselt. Revolutsioon on populisti unelm. See on EKRE unelm. \nOsaleja: Populism ei ole alati populaarsete lahenduste pakkumine. Pigem ebapopulaarne või hoopiski konspiratoorne. \nOsaleja: Ma ei nõustu, et protestipopulism on halb ja võimupopulism hea. Võimul oleval on palju vahendeid populismiks. Populism on riigijuhtimises info katkestamine. \nSaatejuht: Üks näide veel. \nOsaleja: Populism on muinasjuttude tegemine. \nMari-Liis Jakobson: Olen päri. Populism on kommunikatsioonistrateegia. Populism ja reaalne rahva tugi ei ole sünkroonis. Kõik poliitikud peavad olema veidigi populistlikud, küsimus on sõnumi lihtsuses. \nSaatejuht: Populism on eliidi ja rahva vastandus, kus eliit on võtnud rahva võimu ära ja populistid lubavad võimu tagasi. \nAhto Lobjakas: Võimulolijad ei saa olla populistlikud. \nSaatejuht: Populism ongi ennasthävitav. \nAhto Lobjakas: Reformierakondgi on populistlik. \nIvo Rull: Keskerakond samuti, kes pole oma lubadusi täitnud. Me peame vaatama populismi laiemalt kui ainult vastandust. Eesti poliitilisse eliiti saamine on lihtsam kui näiteks spordieliiti. \nMari-Liis Jakobson: Öeldakse, et võimusaajad peavad muutuma riigimeesteks. Ja ongi raske jääda valitsevasse valitsemiskonsensusesse. Trump on suutnud populistina ka võimul olla ja talle on raske ette heita ebaõnnestumisi. \nSaatejuht: Kommentaar. \nOsaleja: Nõustun, et populism on rahva ja eliidi vastandus. Alati see nii-öelda vaenlane ei ole eliit, vaid näiteks Euroopa Liit või immigrandid. \nOsaleja: Mis juhtub siis, kui populistlikud ideed ellu viiakse? \nAhto Lobjakas: Populistid tahavad, et neil oleks rahva tugi ja sellepärast ma räägingi legitiimsusest. \nIvo Rull: Kõik erakonnad on pidanud oma populistlikke lubadusi sööma. Reformierakonna populistlikuim lubadus on kodanikupalk. Seda prooviti Šveitsis ja nüüd viiakse läbi Soomes. \nMari-Liis Jakobson: Tuhande euro lubamine muutub populismiks alles siis, kui see on kelleltki teiselt ära. \nSaatejuht: Kas populism on siis loomulik asi? \nMari-Liis Jakobson: Populism käib lainetena ja vahepeal toimib, kuid vahepeal mitte. Sel hetkel on populistid populaarsed ja võimul, kuid mitte igavesti. \nSaatejuht: Too näide, palun. \nMari-Liis Jakobson: Kõik kasutavad teatud määral. \nAhto Lobjakas: Kui nii ähmaselt defineerida, ei teki sidet. Tsüklilisusega olen nõus. Ikka käib võitlus legitiimsuse võimu üle. Jevgeni Ossinovski proovis poliitikasse saada populismita, ebaõnnestudes. \nSaatejuht: Paar kommentaari. \nOsaleja: Tahan meenutada revolutsionääride ja populistide vahet, millest on ajaloos palju näiteid. Kuidas piiri tõmmata? \nOsaleja: Kas populism võib olla ka progressiivne jõud? \nMari-Liis Jakobson: Trump oli ka teatud seltskonnale positiivne muutus. Populism käib ikka lainetena. \nAhto Lobjakas: Rahvas ei eksi alati. Ameerika vabadussõdagi oli positiivne nähtus, sest legitiimsust võimu vastu oli vähe. \nSaatejuht: Kas populism tugevdab demokraatiat, sest ta tahab rahva võimu? \nMari-Liis Jakobson: Liberaaldemokraatias on populism oht, aga teised arvavad vastupidist. \nIvo Rull: Teatud piiri ületades on populism halb. Küsimus on, kas debateeritakse muutuste üle. Populistlikud loosungid võivad olla põhjendatud. \nSaatejuht: Ehk probleem on täitmatutes lubadustes. \nAhto Lobjakas: Populism on vältimatu, asi on selle doseerimises. Kas demokraatia saaks populismita hakkama? \nSaatejuht: Mida arvab rahvas? \nOsaleja: Demokraatia on kodanike vabatahtlik informatsiooni kogumine riigile, mis välistab räige populismi. \nMari-Liis Jakobson: Demokraatia õnn ja õnnetus on see, et meil on poliitilised loomad, aga kui kõik oleksid ratsionaalsed, siis populismi ei oleks. \nOsaleja: Kui populism on kommunikatsioonistrateegia, siis ei ole see ei hea ega halb demokraatiale. \nSaatejuht: Nii. \nOsaleja: Populism on vastutustundetu pugemine, valeinformatsiooni andmine. \nSaatejuht: Kas otsedemokraatia oleks hea lahendus? \nAhto Lobjakas: Mina olen otsedemokraatiat toetavas organisatsioonis. Otsedemokraatia kritiseerijad väidavad, et valijad on lollid. Riigikogu töö olevat filtreerida lollust, aga poliitikud ei julge seda nii öelda. \nIvo Rull: Mina julgen öelda, et suur osa valijaskonnast on lihtsameelsed. Paljudel referendumitel ei ole suurem osa inimestest kvalifitseeritud kaasa rääkima. \nOsaleja: Šveitsis on vaja referendumile 100 000 allkirja ja siis on inimestel aega anda tagasisidet, mis taas uuesti inimestele saadetakse. Inimesi võib lihtsalt kaasata otsustamisse. \nSaatejuht: Populistlik erakond ei tegele vinjettidega. \nAhto Lobjakas: Ma ei ole kindel, kas inimesed mõistavad, mida iseseisvus või Euroopa Liitumine päriselt tähendab. Mina olen otsedemokraatia vastu, sest see ei respekteeri inimeste erinevusi. \nOsaleja: Eesti demokraatia suurimaid vigasid on erakondade juhatuse valimise süsteem, mis on ebarealistlik. Igal erakonnaliikmel peab olema üks hääl. 20. aasta põhiseadus oli kõige demokraatlikum põhiseadus. Muudatusi on tehtud vähe, aga halbasid. \nSaatejuht: Aitäh. Räägime populismi tsüklilisusest, mis olevat viimase kümnendi jooksul tõusuteele läinud. Kas asi on majanduskriisis, sotsiaalmeedias või väärtusrevolutsioon? \nMari-Liis Jakobson: Peale nende veel paremliberalism. The Economistki tutvustab liberaalseid mõtlejaid. \nIvo Rull: Lisaksin veel kommunikatsiooni arengu, mis on aina kiiremaks muutunud. Noored ei süvene ja see loob aluse populismile. Vale lahendus levib nagu katk ja kui seda süsteemselt levitatakse, muutubki demokraatia nõrgaks. \nSaatejuht: Ahto? \nAhto Lobjakas: Kõik nimetatud asjad kokku. Majanduskriis tekitas ebakindlust. Sotsiaalmeedia pole otseselt halb, on toonud volatiilsust. Identiteedikriisi tõi välja migratsioonikriis, mis oli ülespuhutud asi. Venemaa propaganda siin väga tugev ei ole, sest nad ei oska meie keelt. Venekeelsetelt info sulgemine on aga tulega mängimine. \nSaatejuht: Publik? \nMarju Lauristin: Toome Tartu koolkonda ka sisse. Inimesed on raske sõnumi lihtsamaks muutnud, müütideks muutnud. Tahetakse mustvalgust, meid ja neid. Raha, tehnoloogia revolutsioon pihustas maailma väikseks ja keeruliseks, millele haridus ei ole järele jõudnud. Populistidel tekib vanast haridusest soodne pinnas vastandumisele, sest nad levitavad arusaadavaid sõnumei, tihti pildimaailma kaudu. Selline lihtsus tekitab lõpuks kõva paugu. \nSaatejuht: Tõmbame otsad kokku. Kuidas populismi fooni maja keerata? \nMari-Liis Jakobson: On mitu võimalust. Võib oodata tsükli üleminekut. Võib harida inimesi. Võiksime mõelda meediakultuuri peale ja proovida rohkem leida ühiseid jooni sõdimise asemel. \nIvo Rull: Mul on kolm soovitust: õppida, õppida, õppida. \nAhto Lobjakas: Noortelt me nende audiovisuaalset meediat enam ära võtta ei saa. Usaldagem noori nende uues meedias. Müüdi tasand on devalveerunud ja see, mis Inglismaal toimub, ei ole Eestiga võrreldav. Saksamaa elab ühe müüdi all. Ja praegu ei ole piisavalt populaarset legitiimsust, mille all elada. \nSaatejuht: Mida rahvas arvab? \nOsaleja: Ajakirjanikud kasutavad valesid termineid. \nSaatejuht: Viimane kommentaar. \nOsaleja: Enamik inimesi tahab kindlustatud ja normaalset elu ja kui see kaob, tahavad nad seda tagasi. Keegi pole kunagi süvenenud. \nSaatejuht: Tänan osalejaid.", "role": "assistant" } ]

[ { "content": "Kirjuta kõnelejavoorude kaupa kokkuvõte, tuginedes transkriptsioonile. Hoia kõnelejate järjekorda ja keskendu olulisematele punktidele. Iga rida peaks olema kujul '<Kõneleja>: tekst'.\n\n## Transkriptsioon:\n\nSaatejuht: Tere õhtust, noored kliimaaktivistid kuulutavad üle maailma, et meie planeet on ohus ja riigijuhid peaksid midagi kiiremas korras ette võtma, kohe arutame, mida saaksid teha Eesti inimesed ja poliitikud, et ökokatastroofi ära hoida, Esimene stuudio alustab. \nSaatejuht: Tere tulemast stuudiosse, noor kliimaaktivist Kertu Birgit Anton. Tere õhtust. Ja Riigikogu keskkonnakomisjoni esimees, keskerakondlane Erkki Savisaar. Tere õhtust. Kertu Birgit, Anton, kui hull see olukord meie planeediga siis \nKertu Birgit Anton: Praegu on? Olukord on väga hull, et kui vaadata näiteks ÜRO rahvusvahelise kliimapaneeli raporteid, siis juba 2018. aastal need ütlesid, et meil on jäänud alla 12 aasta, et muuta kogu maailma elukorraldust drastiliselt, et hoida globaalset soojenemist alla 1,5 kraadi. Mis see 1,5 kraadi tähendab, et tavainimene võib-olla ei teagi sellest midagi? See on see piir, millest edasi teadlased hindavad täna, et muut tulevad sellised suured muutused, mida inimene ei suuda isegi hästi ette kujutada, rääkimata siis nende peatamisest, et Arktika, Arktikas sulab jää, mereveetase tõuseb, kõrbete suurenevad ja nii edasi. \nSaatejuht: Erkki Savisaar, kas teil oli mahti vaadata kliimaaktivist Greta Thunbergi kõnet ÜRO-s ja mis te sellest arvasite? \nErki Savisaar: Jah, ma olen vaadanud, aga ütleme, et siin tuleks mõned asjad siiski nagu eraldi hoida. Et kui me globaalselt saame sellest trendist väga hästi aru, siis teisest küljest siin väikses Eestis, ega me väga palju selle muutmiseks teha ei saa. Loomulikult me ei tohi mingisuguseid rumalusi teha siin, aga maailma kontekstis, nii Eesti kui ka Euroopa on suhteliselt väikesed CO kahe õhku paiskajad võrreldes teistega. \nErki Savisaar: Teine pool on see, et kui me nüüd vaatame jällegi lokaalsemalt siin Eestit või Skandinaaviat, \nErki Savisaar: siis meil on ka see keskkonnateadlikkus suhteliselt hea, meil, meil ei ole neid probleeme, mis on siin näiteks Aasias või, või Aafrikas või, või kusagil mujal. Ja, ja Eesti kohta ma saan öelda ka seda, et me oleme tegelikult Euroopas ainukene riik, kellel on selge plaan, kuidas päriselt jõuda CO kahe neutraalsuseni. \nSaatejuht: Sellest räägime hiljem, aga mis sellest kõnest te arvasite? \nErki Savisaar: Ei no ma ütlengi, et noh, ühest küljest see kõne läks nagu maailma kontekstis õigesse kohta, sest väga paljud riigid tegelevad loosungitega, et jah, okei, teeme nagu CO kahe neutraalseks 2000 52035, aga mitte kellelgi ei ole mitte vähimatki aimu, kuidas seda päriselt teha ja ei ole ka seda tegevuskava. Eestil on see tegevuskava olemas, kuidas meie oma väikses riigis selle eesmärgi saavutame. \nSaatejuht: Kas üldse Eestis saab midagi ära teha maailma mastaabis, kui me mõtleme näiteks, et näiteks Hiina ütleb, et nad ei tee mitte midagi, et planeeti päästa? \nKertu Birgit Anton: See ikkagi ei ole päris õige, et Hiina ütleks, et nad ei tee mitte midagi, et ühelt poolt Hiina on kasutanud inimese kohta vähem fossiilseid kütuseid, kui arenenumad riigid, näiteks Euroopa riigid ja Eesti ja näiteks, aga Ameerika Ühendriigid kasutanud on ja selle arvelt Euroopa riigid on saanud ehitada oma infrastruktuuri üles ja meil on teed ja koolid ja nii edasi. Ja teiseks me peame alustuseks ise olema eeskujulikud selleks, et me saaksime kogu maailmale öelda, et vaadake, tehke nüüd teie ka paremini, sellepärast et meie juba oleme väga head, aga antud hetkel Eesti süsinikuheitmeid inimese kohta on maailmas esirinnas või ühesõnaga, nad on oluliselt, oluliselt suuremad, kui nad võiksid olla ja meil on seal väga palju arenguruumi. Teeme alustuseks selle ära ja siis me saame hakata teisi õpetama. \nSaatejuht: Erki Savisaar, mis teie arvate, et milline peaks olema Eesti roll selles planeedi päästmises? \nErki Savisaar: Noh, ma arvan, et Eesti võiks loomulikult pakkuda välja selliseid nutikaid lahendusi, mida saaks ka maailmale müüa ja tuua sellega rohkem nii seda tarkust kui ka vahendeid Eestisse niimoodi, et siin oleks parem elada. Ja, ja selles suhtes on õige, et enne kui minna maailma peale õpetama, tuleb endal kodus asjad korda teha, aga ma ütlen veelkord, meil tegelikult on suhteliselt korras. \nErki Savisaar: Sest noh, need numbrid, mida ka võrreldakse, need pärinevad ju aastast 2015 2017, ei ole ei eelmise ega selle aasta õigeid numbreid. Ja, ja see aasta meil sisuliselt põlevkivi, põlevkivist elektrit ei ole toodetud. Et me oleme tegelikult ületanud oma 2030 eesmärke ja, ja enamgi veel. Nii et \nErki Savisaar: arenguid on. Nüüd, kui me globaalselt räägime, siis tegelikult on meil vaja ikkagi tohutult revolutsiooni tehnoloogias, selleks, et päriselt nende eesmärkideni jõuda. Et me ainult tänase tehnoloogiaga seda ära ei tee. Et me võime kõik need ilusad asjad teha, et me mitte midagi enam ei liiguta. Ja, ja ma ei tea, lähme gaasiautode peale üle ja kõik need asjad, mida siin on välja käidud. Aga see ei peata seda kliima soojenemist. Ma arvan, et kui me jääme tänasesse tehnoloogiasse kinni, siis see soojenemine ei ole mitte 1,5, vaid see on vähemalt neli kraadi. \nKertu Birgit Anton: Nii on, aga et kui me räägime sellest, et me peaks liikuma tulevikutehnoloogiate poole, siis kuidas on olukord põlevkivi uue kavandatava õlitehasega? Et see paistab ikkagi olema suhteliselt eilne tehnoloogia. \nSaatejuht: Tahtsin ka just sinna ise jõuda, et, et kuidas vastate? \nErki Savisaar: No neid asju ei saa niimoodi vastandada, et teistpidi kõik need tulevikutehnoloogiad vajavad investeeringuid ja kuskilt tuleb leida investeeringuteks raha. Ja, ja üks võimalik võimalus on kasutada selleks põlevkivi, meie ühte kõige suuremat maavara. Nüüd need uued põlevkivi tootmisjaamad, võib-olla soojuselektrijaamad on oluliselt parema tehnoloogilise baasiga kui need vanad, mis tänaseks on seisma pandud. Et see energiaefektiivsus on seal palju suurem. Lisaks sellele nad peale põlevkivi suudavad kasutada ka biomassi ja suudavad kasutada ka rehve. Et isegi kui me läheme nagu üliroheliseks, et kõik on nagu ma ei tea, vesinikuautod ja, ja, ja mingid muud sellised masinad, rehvid jäävad, me peame kuidagi ka seda küsimust lahendama. \nSaatejuht: Samas ütleb riigikontrolör Janar Holm, et \nSaatejuht: Euroopa Liidu kliimapoliitika, poliitika tõttu ei pruugi põlevkivist õli tootmine ja rafineerimine tulevikus kasumlik olla, et see sõltub väga palju poliitikute otsusest tulevikus. Et kas on üldse mõtet seda tehast teha, ehk miks me siis seda teeme ja paneme sinna sadu miljoneid alla? \nErki Savisaar: Noh, sinna ei pane, kui see plaan nagu kinnitatakse ükskord, siis ei pane sinna neid sadu miljoneid, mitte ainult riik, vaid paneb ka erasektor, et see ei ole nagu riigi selline personaalne ettevõtmine. Ja kui seda kasumlikkus seal ei nähta, siis loomulikult seda projekti ka ei algatata ja seda tehast ei ehitata. Aga tänases olukorras noh, see tõesti aitaks põlevkiviõli paremini turustada, ehk siis me ei räägi ju mitte sellest, et tehakse uus tehas, kus saab õli toota, me räägime, et tehakse üks tehas, mis seda õli, mis juba täna toodetakse, teeb paremaks niimoodi, et seda saaks parema hinnaga müüa. \nSaatejuht: Kertu Birgit, mis teie arvates võiks olla lahendus põlevkivi asemel siis? \nKertu Birgit Anton: Põlevkivi asemel tulebki minna üle taastuvenergiale, arvatavasti peab see olema mingisugune kombinatsioonlahendus päikeseenergiast, tuuleenergiast, võib-olla ka hüdroenergiast, võib-olla tasuks kaaluda objektiivselt ka neljanda põlvkonna tuumajaama. Aga see ei ole vastus, mida mina oskaksin ise anda, sest et mina ei ole teadlane, vaid selleks peabki tegema riik koostööd teadlastega, erinevate teadlaste, \nKertu Birgit Anton: erinevate tegevteadlastega ja, ja saama nende käest korrektse sisendi, et mis see õige lahendus on. \nSaatejuht: Kui nüüd rääkidagi näiteks tuuleenergiast, et kuidas te veenate need hiidlased ära, et see merepark sinna on hea? \nKertu Birgit Anton: Isiklikust kogemusest, kui ma käisin sel suvel purjetamas, siis alustuseks ma nägin seda, et need 10 kilomeetri kaugusel olevad tuulepargid, mis, kust ma üldse mööda sõitsin, et alustuseks neid ei ole absoluutselt kuulda, neid ei ole peaaegu isegi mitte näha. Aga kui see ka hiidlasi ikkagi ei veena, siis mina usun, et võib-olla peaks riik mõtlema välja mingisuguse toetusmeetme, millega toetada Hiiu maakonna elujärge selle eest, et see tuulepark on seal nende lähedal, et nagu kompenseerima seda neile. Erki Savisaar, mis te arvate sellist ettepanekust? \nErki Savisaar: Ei, neid toetusmeetmeid peab kahtlemata olema, et see huvi panna tuulik nii-öelda oma taha aeda oleks suurem ja see ei ole mitte ainult küsimus nagu Hiiumaal, see on üle-eestiline küsimus. Kus iganes tehakse, kas siis mingisugust jah, energiatootmisjaama või mingit muud tehast, et siin neid üritusi on palju. Nüüd tuulikute probleem ei ole mitte ainult see, et kas nad paistavad silma või paista, seal on ka teisi ökoloogilisi muresid ja ega neid mikrolaineid me ei tea, kuidas see ümbritsev mõjub. Aga kõige suurem mure on sellepärast, et need on täpselt linnurändetee peale ja ma arvan, et see on peamine põhjus, mille pärast ka hiidlased sellele vastu on seisnud. Kahtlemata lahendus leitakse, Läänemerre on planeeritud väga mitmeid \nErki Savisaar: tuuleparke ja, ja mitte ainult Eesti riik üksinda, vaid ka kõik Balti riigid ühiselt püüavad neid ehitada, nii et need on ühendprojektid. Aga teadlased ütlevad ka seda, et tuule ja päikesega me siin ära ei ela. Et tuuleenergia saamisel seal ühest küljest jah, kui tuul puhub, siis on hea, aga kui ta liiga palju puhub, siis jälle energiat ei saa. Et neil tuulikutel peab olema selline optimaalne tuul, millega nad siis töötavad. Ja, ja küsimus on, kuidas täita siis energiavajadus nendel hetkedel, kui meil see päike ei paista ja tuult ei ole. \nSaatejuht: Kertu Birgit, nii soovisid vahepeal täiendada. \nKertu Birgit Anton: Ja ma soovisin vahepeal täiendada seda kohta, et jah, tuulikud \nKertu Birgit Anton: võivad olla ohtlikud rändlindudele ja see on, see on teada ka teadlastele, aga teiselt poolt, kui me jätkame fossiilsete kütuste pealt energia tootmist, siis see on ohtlik nii rändlindudele kui ka teistele liikidele maa peal, ka inimestele, sest et see põhjustab kliima soojenemist, et see ei ole ka alternatiiv. \nSaatejuht: Aga siis me jõuamegi siin nüüd majanduskasvuni, et et kliimaaktivistid ei ole nõus, et peaks taga ajama seda majanduskasvu. On see nii, et vähemalt need, neid välismaa kõnesid kuulates? \nKertu Birgit Anton: Sellega on, ma ütleks, et see on natukene erinev, et erinevad kliimaaktivistid mõtlevad natuke erinevalt nagu, nagu inimesed ikka, aga milles kliimaaktivistid on täiesti ühel meelel, on see, et planeedil on ainult lõplikud ressursid. Ja hetkel majanduskasv on üles ehitatud justkui sellele ideele, et meil ei saa ressursid kunagi otsa, aga meil saavad ressursid kunagi otsa ja seega me peaks juba pikalt ette mõtlema, et et kuidas me siis elame edasi, et planeedil on ainult nii palju \nSaatejuht: Ressursse. Erki Savisaar, kuidas siis edasi? \nErki Savisaar: Noh, eks see oletus baseerub arvamusel, et me kasutame ainult taastumatuid ressursse. Kui me kasutame taastuvaid ressursse, siis neid ressursse tuleb ju järjest juurde. Ja loomulikult me peaksime järjest rohkem kasutama, siis neid taastuvaid ressursse ja, ja suund sinna on. Ja see on ka väljakutse nii noortele kui teadlastele, kuidas siin eestimaistest materjalidest rohkem seda väärtust välja võtta. Kuidas me suudame ise toota kõik need tooted, mida me tarbime, et me ei peaks neid kusagilt sisse ostma. Ja siis me saame kontrollida ka seda, kui keskkonnasäästlikud nad on. \nSaatejuht: Samas teadlased ikkagi ütlevad, et kui me jätkame samas vaimus, et kliimamuutus on olemas, loodust reostatakse, siis lõpuks selle majanduskasvule ei ole mõtet, sest et majandus kukub niikuinii kokku üks hetk. \nErki Savisaar: No võimalik, et ta üks hetk kukub, kui see kliima tohutult soojaks läheb ja, ja ma ei tea, me jõuame \nErki Savisaar: nii kaugele, et meil enam külma talve ei ole ja, ja on selline Vahemere-laadne kliima juba Eestis ja see on kahtlemata probleem ja kõik saavad sellest aru. Ja, ja eks sellega arvestatakse, nagu ma ütlesin, töötatakse selles suunas, et siis \nErki Savisaar: seda mõju leevendada ja leida keskkonnasäästlikumaid lahendusi. Aga kõik need lahendused maksavad midagi, et need ei teki nagu kuidagi nipsust, nad ei kasva nagu taimed, et paned mingi väikse seemne ja siis on ta kohe olemas. Need vajavad tõsist teadusuuringut, sest meil kogu seda tehnoloogiat ei ole veel täna olemas, millest siin räägitakse. Ja nad vajavad ka teatud investeeringuid taristusse ja kuskilt tuleb see ressurss võtta. Seda enam, et täna me ei ole ju mitte nagu järgijooksjad, vaid me oleme teerajajad Euroopa kontekstis. Me ju tahame, nagu me alustasime, et tahan maailmale näidata, kuidas see asi käib. \nSaatejuht: Noh, põlevkivis nüüd, kui seda mainida, siis ikkagi päris nagu eesrindlikud me ei ole, aga täna tutvustatud uuringu järgi läheb kliima neutraalsuse jõudmiseks 17,3 miljardit eurot, mis küll jaguneb 30 aasta peale. Kas see on meile jõukohane? \nKertu Birgit Anton: Selle sama uuring ütleb, et see 17,3 miljardit ei ole täiendav investeeringumaht võrreldes sellega, et meil juba seni on olnud eesmärgiks vähendada kasvuhoonegaase 80 protsenti. Ja lisaks on see, et see 17,3 miljardit, jah, see on suur summa, aga see kõik ei tule riigilt, suurem osa peab sellest tulema erasektorist. Seega see on raske, see nõuab pingutust, aga meil ei, meil ei ole teist alternatiivi, sest teiseks alternatiiviks on väga tugev kliima soojenemine, millega kogu maailma ühiskond kujuneb ümber, meil tuleb majanduslik ebastabiilsus ja nii edasi, et see lihtsalt meil ei ole teist varianti. \nSaatejuht: Erki Savisaar, kuidas teie peate, kas seda jõukohaseks või mitte? \nErki Savisaar: Noh, nagu ma ka ütlesin, et Eesti on pika-pikka aega juba tegutsenud selle nimel, et neid mõjusid vähendada ja, ja see põlevkivienergeetika vähenemine oli sees ka juba täna kehtivas energiamajanduse arengukavas. Tõesti, see langus on olnud nüüd vähe järsem, kui toona osati prognoosida, aga ma ei tahaks kuidagi põlevkivi halvustada, sest põlevkivis on väga palju arenguid tehtud võrreldes näiteks söetööstusega, kus ei ole 100 aastat mitte midagi muutunud. Ja isegi kui me põlevkivist enam energiat ei tooda, siis põlevkivi kasutamine jääb edasi põlevkivikeemiaga, et siin töötatakse välja mitmeid põnevaid tehnoloogiaid, kuidas põlevkivi ilma õliks tegemata muuta mingiks järgmiseks tooteks. Ja, ja need on kohati päris paljulubavad. Aga kui me vaatame nüüd seda konteksti, kuidas me saame edasi liikuda, siis ma arvan, kahtlemata me peame vaatama sinna alternatiivseid lähenemisi. Üks on vesinikuenergeetika, et kuidas salvestada, sest noh, akudega see asi välja ei vea, ei Eestis ega maailma kontekstis. Me peame rääkima tõsisemalt tuumaelektrijaamast, see on ainukene nagu selline, mis töötab sisuliselt iga ilmaga. \nSaatejuht: Teie olete selle tuumaenergia poolt? \nErki Savisaar: Et noh, tuleb läbi arutada kõik need riskid, aga kust me selle energia võtame, et ega see ei ole ka lahendus, et me lähme nagu püstkotta tagasi, siis kui me lähme püstkotta, siis me hakkame puid põletama, see jälle kliima kontekstis ju nagu ei sobi, eks. Me peame leidma mingisuguse teistsuguse lahenduse ja tuulest ja päiksest me ei saa piisavalt usaldusväärselt seda energiat, jah, seal on võimalused, võib-olla me saame teda salvestada kuidagi, aga see on ikkagi hästi lühiajaline, me peame saama teise lahenduse. Hüdroenergiat Eestis saab väga minimaalselt kasutada, meil suuri jõgesid ei ole, me võime veel arutada geotermo soojuselektrijaamade kasutamist, mis näiteks Soomes kohati juba töötavad ja, ja siis ongi alternatiivse tuumaelektrijaam. Ja kui meil on selline, millega ei ole neid riske, mis siin viimasel ajal on realiseerunud nii Ukrainas kui Jaapanis, siis võib-olla see on mõistlik, see on see, kust maailm energia saab, sest ärme unustame, et lisaks Eestile on veel nagu väga palju suuremad maad. Ja, ja kui Eesti täna ikkagi sulgeb oma põlevkivielektrijaamu, siis näiteks India valitsus vaatab, et kuidas me küll saaksime oma rahvale elektrit anda ja loob uusi söe elektrijaamu. \nKertu Birgit Anton: Nii, aga Indiaga on see seisukoht, mis ma tõin ka juba enne välja, et Eesti on pikalt kasutanud fossiilseid kütuseid suhteliselt odava energia saamiseks ja selle arvelt me olemegi kasutanud oma majandust, me oleme sellega arendanud oma ühiskonda ja oleme jõudnud täna sellisesse olukorda, kus keskmise eurooplase süsiniku jalajälg on umbes 30 korda suurem kui keskmise indialasema, peast Eesti numbreid ei oska öelda. Ja seega me peame, me peamegi võimaldama ka neil alustuseks ehitada üles oma infrastruktuuri, et inimestel oleksid kodud, koolid, teed, haiglad ja nii edasi ja siis me saame neilt nõuda, et nad läheksid üle taastuvenergiale, sest et meie oleme ju kasu, me oleme nii palju arenenumad ja isegi meie ei ole suutnud minna üle taastuvenergiale, et see ei ole aus, kui me neilt nõuame rohkem kui iseendalt. \nErki Savisaar: No eks see on soovide küsimus, ma ütlen, et need numbrid tulevad sul Inglismaalt ja, ja Prantsusmaalt, Eesti olukord on natuke teine, sest pool sajandit me investeerisime mitte nagu endasse, vaid ühe teise suure riigi suurde tulevikku ja, ja see tänu sellele seda põlevkivi kasutati ka kordades rohkem, kui me ise siin väiksel maal oleksime teda võib-olla kasutanud, aga põhimõtteliselt loomulikult me peame pakkuma neile lahendusi. Ja selleks tulebki rohkem neid tehnoloogiaid arendada, sest noh, tõsi on see, et, et kui nad täna teevad neid uusi söe-elektrijaamu, siis need töötavad veel vähemalt 20 aastat, pigem 60 aastat ja me räägime aasta 2050 eesmärkidest, mis on 40 aasta pärast, sel hetkel need jaamad veel töötavad, see ei ole, seal on nagu tugev vastuolu sees praegu. \nSaatejuht: Aga tuleme Eesti juurde korraks tagasi, et rahandusminister Martin Helme ütles, et et kliimaneutraalsusele ei ole Eesti ühiskonnas nõudlust, et vaid see on Euroopa Liidus sisse toodud probleem. Mis te talle \nKertu Birgit Anton: Vastate? \nKertu Birgit Anton: Ma vastaksin, et Eesti on ka planeedil maa ja planeedil maa on ühine atmosfäär kõigi riikidega ja seega kliimamuutus atmosfääri kaudu kogu planeedi kaudu mõjutab kõiki riike, Eestit ka. Ja näiteks kui kliimamuutuste tõttu paljud inimesed kaotavad oma elukohad, kas mereveetaseme tõusu alla või kõrbete laienemise alla, siis need inimesed peavad sealt kuskile ära kolima. Ja üks põgenikevool, mis on arvatavasti tulemas, ongi Euroopasse tulemas ja kas Eesti on selleks valmis? \nSaatejuht: Kas teie olete oma koalitsioonikaaslasega ühel meelel, Erki Savisaar? \nErki Savisaar: No ma ütleksin, et Eesti panus globaalses soojenemisse on ikkagi ülimalt marginaalne, et see on pigem võrreldav nagu mõõtmisveaga. \nErki Savisaar: Aga noh, sellele vaatamata tõesti see ühe inimese statistika on, see paraneb ja sellega tegeldakse. Ma arvan, et Eesti peaks siin nägema pigem sellist võimalust, kuidas ennast uuesti maailmas tuntuks teha, et selle IT-ga me korra hüppasime, me võiksime pakkuda ka häid keskkonnaalaseid lahendusi, mida me saame maailmas turustada, on see siis tehnoloogiad või teenused või mingisugused muud asjad, mis me välja mõtleme. Ja, ja see on Eestile väljakutse, et püüame leida lahendusi, seda, milles on probleem, seda me kõik teame. \nKertu Birgit Anton: Ma märgiks siin ära, et kui me, kui Eesti tegi digihüpet, siis Eesti ei vaadanud maailmas väga ringi selle pilguga, et oh, kas keegi on juba teinud selle digihüppe ära, et kas me nüüd saame minna kellegi järgi, et me ei oleks esirinnas, et Eesti võiks ju kliimamuutustega võtta sama hoiaku, et katsume olla eriti tublid, eriti eesrindlikud ja eriti rohelised. \nErki Savisaar: Eesti siiski vaatas maailmas ringi ja, ja maailmast leiti sellised huvitavad masinad, mida kutsuti arvutiteks ja siis meil tuli hea mõte, et kasutaks neid kuidagi jube ägedalt ära ja sealt tuli meie see digihüpe. Me oleksime nagu nööbist hakanud, me oleksime hoopis teise koha peal selles \nSaatejuht: Mõttes. Kolumnist Maarja Vaino kirjutas, et alaealiste laste kasutamine sõjas või poliitilises võitluses on amoraalne ja nõndanimetatud kliimasõda ei erine teistest sõdadest. Kertu Birgit, Anton, kas te tunnete, et teid kuidagi kasutatakse \nKertu Birgit Anton: Ära? Absoluutselt mitte. Ma nõustun täiesti sellega, et alaealiste kasutamine sõjas on amoraalne, aga kliimaaktivism sellisel kujul, nagu me täna teame ja miks ma siin olen, on noorte poolt veetud. Selle juhtfiguurid on noored, Eestis ka. \nKertu Birgit Anton: Seda ei maksa kinni ükski partei, ükski muu täiskasvanute poolt või ükskõik kelle poolt juhitud organisatsioon, see põhineb vabalikku, vabatahtlikult tööl. Ja, ja see kõik on noorte poolt veetud, jah, meil on teadlased, kes meid toetavad ja aga, aga see ikkagi on kõik noorte, noortekeskne, noorte poolt veetud. Erki Savisaar, miks on nii-öelda noorte südameasi? \nErki Savisaar: Noh, eks puhast õhku soovivad kõik ja, ja see teema ei ole ju sugugi uus, see on olnud siin maailmas liikvel väga pikalt ja nüüd hilisemal ajal on ta siis Eestisse jõudnud, see keskkonnateadlikkuse \nErki Savisaar: tõusmisega. Aga, aga ka noortele ma ütleksin sedasama, et vaadake, et teil oma nagu koduhoovis oleks kõik korras, eks, et prügi oleks sorteeritud ja maja oleks nullenergia, pigem isegi positiivne, et paneks sinna juurde. Et tarbime toita näiteks neid asju, mis on meil siin lähedal, mitte neid, mida imporditakse näiteks Poolast või, või Aafrikast. Kui me läheme puhkusele, läheme sinna rattaga, mitte lennukiga ja nii edasi, eks, et teeme kõik need sammud ära ja, ja siis mõtleme nagu edasi. Ja, ja loomulikult ma julgustan teid ka ülikoolis õppima keskkonnaalaseid \nErki Savisaar: aineid ja, ja otsima ka neid lahendusi, ehk siis mõtlema insenerina, kuidas päriselt seda planeeti \nSaatejuht: Päästa. Aga suur tänu saatesse tulemast, oli põnev jutuajamine, loodame, et ka televaatajaid said kliima koha pealt natuke targemaks. Aitäh, et vaatasite, Esimene stuudio lõpetab, ilusat õhtut.\n\n## Kokkuvõte:", "role": "user" }, { "content": "Saatejuht: Teemaks on kliimakatastroof Eesti vaatevinklist. Saates on kliimaaktivist Kertu Birgit Anton ja Riigikogu keskkonnakomisjoni esimees, keskerakondlane Erki Savisaar. Kertu Birgit Anton, kui hull on hetkeolukord? \nKertu Birgit Anton: Väga hull. ÜRO rahvusvahelise kliimapaneeli raportid ütlesid 2018. aastal, et meil on jäänud alla 12 aasta, et hoida globaalset soojenemist alla 1,5 kraadi. \nSaatejuht: Erki Savisaar, mida arvasite Greta Thunbergi kõnest ÜRO-s? \nErki Savisaar: Eestis ei saa väga palju muutmiseks teha. Nii Eesti kui ka Euroopa on suhteliselt väikesed CO2 õhku paiskajad, aga Eestil on selge plaan, kuidas päriselt jõuda CO2-neutraalsuseni. \nSaatejuht: Kas Eesti saab midagi maailma mastaabis teha, kui näiteks Hiina midagi ei tee? \nKertu Birgit Anton: Hiina on kasutanud inimese kohta vähem fossiilseid kütuseid kui arenenumad riigid. Me saame olla eeskujulikud, mida me hetkel pole. \nSaatejuht: Erki Savisaar, milline peaks olema Eesti roll planeedi päästmises? \nErki Savisaar: Eesti võiks pakkuda välja nutikaid lahendusi. Meil on vaja suuri revolutsioone tehnoloogias, et päriselt nende eesmärkideni jõuda ja kliima soojenemist peatada. \nKertu Birgit Anton: Aga kavandatav põlevkivi õlitehas on ju eilne tehnoloogia? \nErki Savisaar: Kuskilt on vaja investeeringuteks raha ning üks võimalus on põlevkivi. \nSaatejuht: Riigikontrolör Janar Holm ütleb, et Euroopa Liidu kliimapoliitika tõttu ei pruugi põlevkivist õli tootmine ja rafineerimine tulevikus kasumlik olla. Miks me seda tehast ikkagi teeme? \nErki Savisaar: Seda toetab ka erasektor. See tehas aitaks õli ka parema hinnaga müüa. \nSaatejuht: Kertu Birgit, mis võiks olla lahendus põlevkivi asemel? \nKertu Birgit Anton: Tuleb minna üle taastuvenergiale ning tasuks kaaluda ka neljanda põlvkonna tuumajaama. Riik peab tegema teadlastega koostööd. \nSaatejuht: Kuidas veenda hiidlasi, et merepark on hea? \nKertu Birgit Anton: Kui tuuleparkide vaikus neid ei veena, siis võiks riik mõelda toetusmeetmetele, et toetada maakonnas elujärge. \nSaatejuht: Erki Savisaar, mis te arvate sellest ettepanekust? \nErki Savisaar: Toetusmeetmed peavad kahtlemata olema. Arvan, et hiidlased on vastu, sest merepark jääks lindude rändetee peale. Tuleb mõelda, kuidas täita energiavajadus, kui päike ei paista ja tuult ei ole. \nKertu Birgit Anton: Jah, tuulikud võivad olla ohtlikud rändlindudele, aga fossiilsed kütused on kõigile ohtlikud. \nSaatejuht: Kas kliimaaktivistid ei ole nõus, et peaks taga ajama majanduskasvu? \nKertu Birgit Anton: Kliimaaktivistid on ühel meelel, et planeedil on lõplikud ressursid ja me peame sellega arvestama. \nSaatejuht: Erki Savisaar, kuidas siis edasi? \nErki Savisaar: Peame kasutama taastuvaid ressursse. Eestlastele on väljakutseks eestimaistest materjalidest rohkem väärtust saada. \nSaatejuht: Teadlased ütlevad, et majanduskasvul pole mõtet, kui majandus kukub kliimakatastroofist üks hetk kokku. \nErki Savisaar: Töötatakse selle suunas, et mõju leevendada ja leida keskkonnasäästlikumaid lahendusi, aga see on kallis ning nõuab investeeringuid. \nSaatejuht: Täna tutvustatud uuringu järgi läheb kliimaneutraalsuseni jõudmiseks 17,3 miljardit eurot, kas see on meile jõukohane? \nKertu Birgit Anton: Uuring ütleb, et see 17,3 miljardit ei ole täiendav investeeringumaht võrreldes sellega, et meil on olnud eesmärgiks vähendada kasvuhoonegaase 80 protsenti. Suurem osa sellest peab tulema erasektorist, aga meil ei ole alternatiivi. \nSaatejuht: Erki Savisaar, kas peate seda jõukohaseks? \nErki Savisaar: Eesti on pikka aega tegutsenud, et neid mõjusid vähendada. Põlevkivis töötatakse välja põnevaid tehnoloogiaid, kuidas põlevkivi muuta järgmiseks tooteks. Peame vaatama alternatiivseid lähenemisi, näiteks vesinikuenergeetikat või tuumajaam. \nSaatejuht: Teie olete tuumaenergia poolt? \nErki Savisaar: Riskid tuleb läbi arutada. Tuulest, veest ja päiksest ei piisa. Geotermosoojuselektrijaama võib-olla mõistlik. India loob üldse uusi söeelektrijaamu. \nKertu Birgit Anton: Me peame Indial lubama alustuseks ehitada üles oma infrastruktuuri, et inimestel oleksid kodud, kooliteed, haiglad. Alles siis saame neilt nõuda, et nad läheksid üle taastuvenergiale. \nErki Savisaar: See on soovide küsimus. Kui nad täna teevad neid uusi söeelektrijaamu siis need töötavad kuskil 60 aastat. Me räägime aasta 2050 eesmärkidest, siin on suur vastuolu sees. \nSaatejuht: Rahandusminister Martin Helme ütles, et kliimaneutraalsusele ei ole Eesti ühiskonnas nõudlust, mis te vastate? \nKertu Birgit Anton: Eesti on ka planeedil Maa ja kliimamuutus mõjutab Eestit. Kas Eesti on põgenikevooluks valmis? \nSaatejuht: Kas olete oma koalitsioonikaaslasega ühel meelel, Erki Savisaar? \nErki Savisaar: Eesti panus globaalsele soojenemisele on ülimalt marginaalne. Eesti peaks nägema selles võimalust, kuidas ennast uuesti maailmas tuntuks teha. \nKertu Birgit Anton: Eesti võiks kliimamuutuse lahendustega olla eriti tubli, eesrindlik ja roheline. \nSaatejuht: Kolumnist Maarja Vaino kirjutas, et alaealiste laste kasutamine sõjas või poliitilises võitluses on amoraalne. Kertu Birgit, kas te tunnete, et teid kasutatakse ära? \nKertu Birgit Anton: Absoluutselt mitte. Kliimaaktivismi juhtfiguurid on Eestis noored ja see on noorte poolt veetud vabatahtlik töö. \nSaatejuht: Erki Savisaar, miks see teema on noorte südameasi? \nErki Savisaar: See ei ole ainult noorte teema. Innustan noori oma tarbimisharjumusi muutma ja õppima ülikoolis keskkonnaalaseid aineid. \nSaatejuht: Saade on lõppenud.", "role": "assistant" } ]

[{"content":"Tee sellest jutusaate transkriptsioonist kokkuvõte, kus on säilitatud kõnelejate jä(...TRUNCATED)

[{"content":"Tee sellest jutusaate transkriptsioonist kokkuvõte, kus on säilitatud kõnelejate jä(...TRUNCATED)

[{"content":"Võta saadetud transkriptsioonist kokku kõnelejate seisukohad kõnevoorude lõikes. J(...TRUNCATED)

[{"content":"Palun koosta transkriptsiooni põhjal kokkuvõte, keskendudes iga kõneleja peamistele (...TRUNCATED)

[{"content":"Palun loo selle transkriptsiooni põhjal kokkuvõte, mis on jaotatud kõnelejate kaupa,(...TRUNCATED)

[{"content":"Tee kokkuvõte kõnelejate järgi sellest jutusaate transkriptsioonist, säilitades nen(...TRUNCATED)

[{"content":"Tee kokkuvõte kõnelejate järgi sellest jutusaate transkriptsioonist, säilitades nen(...TRUNCATED)

[{"content":"Kirjuta kõnelejavoorude kaupa kokkuvõte, tuginedes transkriptsioonile. Hoia kõneleja(...TRUNCATED)